Ophrys suboccidentalis

J'aimerai que vous m'expliquiez (Philippe et pmb) pourquoi "30 km ce n'est rien" en terme de cartographie.

Autre remarque : Si nous n'avons pas aujourd'hui assez de données moléculaires pour séparer l'O. des olonnes de ses petits copains, c'est à la fois du fait que trop peu de gens travaillent sur les données moléculaires chez les Orchidaceae, du fait que l'on commence à peine à utiliser les outils beaucoup plus performants (c'est à dire des outils qui permettent d'identifier beaucoup plus de sites discriminants) comme le NGS (next generation sequencing), et enfin du fait que nous n'avons aucune donnée épigénétique dans le genre Ophrys (ce qui est bien dommage, car nous pouvons facilement imaginer que le milieu dans lequel vivent nos petits Ophrys préférés affecte l'expression de nombreux gènes).


HY

GL a écrit: Quant à Orchisauvage, on voit bien une des limites de cette "usine à gaz" où tout le monde peut rentrer n'importe quoi... et ou le cartographe est le seul à pouvoir vérifier... et où apparemment, il ne peut même pas rectifier lui-même une erreur !!

Non, Guy, les observateurs ne rentrent pas n'importe quoi sur Orchisauvage ! Et ce n'est tout le monde, il faut s'inscrire. Il y a des vérificateurs qui peuvent corriger les données erronées d'une manière ou d'une autre. L'observateur peut rectifier, corriger ou annuler ses données. Bien sûr des données fautives peuvent passer au travers des  filtres, mais n'est pas le fait de tous les inventaires ?

HY a écrit:J'aimerai que vous m'expliquiez (Philippe et pmb) pourquoi "30 km ce n'est rien" en terme de cartographie.

J'aimerais que tu m'expliques en quoi 30 kms c'est cohérent en matière de séparation d'espèces.

gratien a écrit:

GL a écrit: Quant à Orchisauvage, on voit bien une des limites de cette "usine à gaz" où tout le monde peut rentrer n'importe quoi... et ou le cartographe est le seul à pouvoir vérifier... et où apparemment, il ne peut même pas rectifier lui-même une erreur !!

Non, Guy, les observateurs ne rentrent pas n'importe quoi sur Orchisauvage ! Et ce n'est tout le monde, il faut s'inscrire. Il y a des vérificateurs qui peuvent corriger les données erronées d'une manière ou d'une autre. L'observateur peut rectifier, corriger ou annuler ses données. Bien sûr des données fautives peuvent passer au travers des  filtres, mais n'est pas le fait de tous les inventaires ?

Un peu de serieux la plupart des infos orchisauvages ne sont pas vérifiées !! Ce n'est pas un reproche l'organisation meme ne le permet pas
Simplement à partir de la on ne peut utiliser les données pour des études sérieuses!

30 km sont-ils suffisants pour montrer qu'une espèce est en train de se déplacer sous l'influence du réchauffement climatique ?
En tout cas, il en a fallu beaucoup moins pour montrer que l'O. subinsectifera est entré en France en tant que réfugié climatique.

Le sens de ma question (mal posée) était celui des limites entre espèces et des distances nécessaires pour montrer un déplacement ou un clivage.


HY

jft2607 a écrit:
Un peu de serieux la plupart des infos orchisauvages ne sont pas vérifiées !! Ce n'est pas un reproche l'organisation meme ne le permet pas
Simplement à partir de la on ne peut utiliser les données pour des études sérieuses!

Je pense qu'il faut être objectif, Orchisauvage n'est pas parfait, mais de là à dire que l'on ne peut pas utiliser ses données, il a un pas que je ne franchirai pas. J'ai participé à l' élaboration de l' Atlas et les localisations étaient moins précises.N'empêche, il fait référence.  Dans les deux cas il y a des cartographes mais la situation est plutôt parcellaire, parfois ça fonctionne, parfois dans pas mal de depts ils sont aux abonnés absent. C'était la même chose avant. Orchisauvage  est un site ouvert, c'est la grande différence. On n'aime ou pas mais il existe. Et c'est tant mieux. Donc un peu de sérieux, please.

Je ne me permets de parler que de ce que j’ai observé. Il faudrait faire un topo sur les calcaires de la région.
30km, le substrat change, les marnes argilocalcaires ne sont pas les mêmes. Il faut l’habitat et 30 km ce n’est pas le même habitat en Vendée, l’insecte, les mycorhizes, etc.
Je n’ai pas les compétences de mon ami Yves H. en génétique et je le regrette. Mais je m’intéresse au sol, sans grande compétence non plus. Je regarde les cartes pédologiques et je cherche les habitats possibles.
Et il y a un autre paramètre, j’ai un exemple sur Orchis mascula donné sur la cote vendéenne, mais il résiste mal aux embruns, du moins je suppose. A 15km dans les terres pas de pb il est très fréquent, mais jamais sur la cote. Ce n’est pas 30km mais la moitié.
Jean-Pierre, pour Orchisauvage, tu es très optimiste, je suis réaliste.
Pour les Ophrys isolés, c’est le vent pour ceux que je connais car ce sont des endroits pour personne ne passe.

YW85 a écrit:
Et il y a un autre paramètre, j’ai un exemple sur Orchis mascula donné sur la cote vendéenne, mais il résiste mal aux embruns, du moins je suppose.

Pas toujours...

jft2607 a écrit:Un peu de serieux la plupart des infos orchisauvages ne sont pas vérifiées !! Ce n'est pas un reproche l'organisation meme ne le permet pas
Simplement à partir de la on ne peut utiliser les données pour des études sérieuses!

Penses-tu Jean-François que les données papiers étaient systématiquement vérifiées ? Et toujours par des gens compétents ? Et que la somme des données collectées était suffisamment exhaustive pour permettre des études sérieuses ?

Il y a beaucoup de conneries sur orchisauvage, comme sur tous les portails de ce type. L'avantage que j'y vois, c'est que ça permet de multiplier les données collectées. Il sera toujours possible ensuite pour des gens compétents de trier, éliminer, ou vérifier a posteriori l'exactitude de telle out elle donnée, en fonction des études menées. Une donnée, même erronée, peut toujours apporter quelque chose. Un simple retour d'expérience dans un autre domaine, celui de l'ornithologie : depuis l'ouverture de faune-LR en 2012, le nombre de données collectées sur les PO à explosé, la superficie des zones prospectées à elle aussi grandement augment et les informations recueillies sont d'une grande richesse. Sans parler du gain de temps pour la saisie des obs...

Tu sais quand je vois la base de données normande du Conservatoire de Bailleul je me marre.
Certaines stations sont parfois citées sur plusieurs communes distinctes, voire même sur des communes situées à plusieurs 10aines de kms. Tout cela certainement à cause d'une erreur de frappe dans le code-commune.
Et tout cela a servi pour la conception de l'atlas normand

http://www.orchidee-poitou-charentes.org/IMG/pdf/a_1._article_integral.pdf Voici l article les description seront dans le prochain numero.
Bonne lecture

HY a écrit:J'aimerai que vous m'expliquiez (Philippe et pmb) pourquoi "30 km ce n'est rien" en terme de cartographie.

HY

Ce n'est pas en terme de cartographie mais de distance d'un pied / d'une espèce à l'autre. Dans le Var nous sommes bien placés pour le remarquer : tous les Ophrys bombyliflora, speculum, tenthredinifera, les Anacamptis longicornu et collina et autres (eleonorae !) qui nous arrivent par la voie des airs, depuis la Corse ou le Maghreb.

Et ce n'est pas dû au réchauffement climatique : ces observations ont commencé dans les années 1850 par les botanistes niçois (speculum et longicornu sur la Croisette à Cannes !).

Et pour les pieds isolés de toute la France, pensez aussi aux apports aérologiques.

Pierre-Mich’, je suis convaincu des apports par les vents. Par contre 30km, en Vendée le milieu change avec au moins 4 types de milieux vastes :
- Littoral pur avec sable coquillé dont O. speculum, O.lutea, Neotinea maculata
- Proximité littoral
- Le calcaire du bassin aquitain O. ficalhoana
- Le sol acide du bocage.
- Nous avons aussi l’exception du sable acide éolien de Wurm dans le calcaire pour S. cordigera voir L’Orchidophile 172.
Philippe, merci pour ta photo, comme quoi nous ne pouvons parler que de ce que nous connaissons. Si nous regardons l’Atlas Dusak, Prat 2010, nous constatons que O. mascula est présent sur la côte au nord de la Loire mais s’en éloigne sud-Loire jusqu’à la frontière espagnole, et nous remarquons que c’est idem sur la côte méditerranéenne. On remarque juste un point sur les Sables d’Olonne, vieille erreur qui traine après une confusion avec morio.
Philippe peux-tu expliquer pourquoi, moi je ne sais pas. Ou c’est le plaisir des orchidées de nous contredire tout le temps.

catalonensis a écrit:

jft2607 a écrit:Un peu de serieux la plupart des infos orchisauvages ne sont pas vérifiées !! Ce n'est pas un reproche l'organisation meme ne le permet pas
Simplement à partir de la on ne peut utiliser les données pour des études sérieuses!

Penses-tu Jean-François que les données papiers étaient systématiquement vérifiées ? Et toujours par des gens compétents ? Et que la somme des données collectées était suffisamment exhaustive pour permettre des études sérieuses ?

Il y a beaucoup de conneries sur orchisauvage, comme sur tous les portails de ce type. L'avantage que j'y vois, c'est que ça permet de multiplier les données collectées. Il sera toujours possible ensuite pour des gens compétents de trier, éliminer, ou vérifier a posteriori l'exactitude de telle out elle donnée, en fonction des études menées. Une donnée, même erronée, peut toujours apporter quelque chose. Un simple retour d'expérience dans un autre domaine, celui de l'ornithologie : depuis l'ouverture de faune-LR en 2012, le nombre de données collectées sur les PO à explosé, la superficie des zones prospectées à elle aussi grandement augment et les informations recueillies sont d'une grande richesse. Sans parler du gain de temps pour la saisie des obs...

Pour Rhone alpes et en particulier la Drôme oui au moindre doute il y a vérification.... je renvoie au travail de Scapa sur la cartographie du coin. Certes moins de données mais qd la fiabilité est là.....
Je vois passé sur FB en particulier des tas de photos avec des déterminations totalement fantaisistes et qd on intervient la réponse est parfois on l'a mis sur orchisauvage et c'est bon ....sous entendu c'est apparu sur le site donc validé!!

jft2607 a écrit:
Pour Rhone alpes et en particulier la Drôme oui au moindre doute il y a vérification.... je renvoie au travail de Scapa sur la cartographie du coin. Certes moins de données mais qd la fiabilité est là.....
Je vois passé sur FB en particulier des tas de photos avec des déterminations totalement fantaisistes et qd on intervient la réponse est parfois on l'a mis sur orchisauvage et c'est bon ....sous entendu c'est apparu sur le site donc validé!!

Le fait d'être sur Orchisauvage ne signifie pas que ce soit automatiquement validé, voir mon précédent commentaire. Je n'ai pas vu souvent de telles choses sur FB.

YW85 a écrit:
Philippe peux-tu expliquer pourquoi, moi je ne sais pas. Ou c’est le plaisir des orchidées de nous contredire tout le temps.

Je déduis de cette remarque que quand je lis qquechose qui me semble inexact il ne faut pas le relever ?
Il faut donc laisser des incertitudes s'installer comme vérité ?
Désolé mais ce n'est pas dans mes habitudes.
Je n'ai certainement pas toujours raison dans mes avis, je me trompe parfois très certainement mais j'assume.

Philippe, ce que tu a écrit est exact et justement nous interroge.
Je pensais aux embruns, ce n’est pas la réponse. Alors je te demandais tout simplement si tu avais l’ébauche d’une réponse. Si qq’un à une réponse, je suis preneur : O mascula fuit la mer en sud-Loire mais pas en nord-Loire.
Ou comme je le mets à la fin elles les le font exprès pour nous contredire et animer les débats. S’il n’y a avait que ce sujet.

YW85 a écrit:Philippe, ce que tu a écrit est exact et justement nous interroge.
Je pensais aux embruns, ce n’est pas la réponse. Alors je te demandais tout simplement si tu avais l’ébauche d’une réponse. Si qq’un à une réponse, je  suis preneur : O mascula fuit la mer en sud-Loire mais pas en nord-Loire.
Ou comme je le mets à la fin  elles les le font exprès  pour nous contredire et animer les débats. S’il n’y a avait que ce sujet.

En Provence les Orchidées ne craignent pas le bord de mer (voir à Carro par exemple ...). On trouve des Barlia à raz la mer, et aussi des O. olbiensis, ainsi que ds morio, des Ophrys ...

YW85 a écrit:Philippe, ce que tu a écrit est exact et justement nous interroge.
Je pensais aux embruns, ce n’est pas la réponse. Alors je te demandais tout simplement si tu avais l’ébauche d’une réponse. Si qq’un à une réponse, je  suis preneur : O mascula fuit la mer en sud-Loire mais pas en nord-Loire.
Ou comme je le mets à la fin  elles les le font exprès  pour nous contredire et animer les débats. S’il n’y a avait que ce sujet.

Je n'ai aucune réponse, je relève juste que la "peur" des embruns n'est pas une raison à leur absence (sur le site on trouve également morio, sulcata, Coeloglossum - parait-il car je n'y suis jamais allé assez tard).
A St Malo tout près de la mer on a aranifera, morio, bouc, Coeloglossum et spiranthes (ça c'est classique) et aussi mascula (en petit nombre)

Il faut donc chercher une autre raison.

Il n'y a pas, je pense, de réponses satisfaisantes à ces constatations de la présence ou pas de tel ou tel taxon sur ou près du littoral. Les espèces, de toute façon, n'occupent jamais toute l'aire de répartition qui à priori leur conviendrait, les exemples abondent. Parfois rares où elles pourraient être abondantes et à l'inverse présentes là où on ne les attendaient pas. De toute façon, de l'estuaire de la Gironde jusqu'à celui de l'Adour ce ne serait pas favorable à O. mascula. Mais, mais, j'ai une observation d' Orchis mascula dans les Pyrénées Atlantiques à Hendaye, (30 mars 2001) juste au bord de la route du littoral, tout près de l'Océan !

Mon propos ne concernait que O mascula. Sur les Olonnes aussi l’Ophrys aranifera, O lutea, A morio, A pyramidalis, H hircinum, O anthropohora, N maculata etc… poussent à qq mètres de la plage.
En tenant compte de l’obs de Jean-Pierre d’O mascula à Hendaye, l’explication est ailleurs.
Donc O mascula et on s’éloigne du sujet initial ; rien entre la Loire et Hendaye sur le littoral pourtant très varié. Je me fie à l’Atlas, regardez la carte….
Substrat ???

YW85 a écrit:Philippe, ce que tu a écrit est exact et justement nous interroge.
Je pensais aux embruns, ce n’est pas la réponse. Alors je te demandais tout simplement si tu avais l’ébauche d’une réponse. Si qq’un à une réponse, je  suis preneur : O mascula fuit la mer en sud-Loire mais pas en nord-Loire.
Ou comme je le mets à la fin  elles les le font exprès  pour nous contredire et animer les débats. S’il n’y a avait que ce sujet.

Yves, faut être logique. Je donne une indication, je ne comprends pas bien ta pensée. On parlait bien de mascula absent au sud de la Loire, non?

YW85 a écrit:
Donc O mascula et on s’éloigne du sujet initial ; rien entre la Loire et Hendaye sur le littoral pourtant très varié. Je me fie à l’Atlas, regardez la carte….
Substrat ???

Plutôt eau pas assez claire, donc pas envie de se baigner

Prendre l’Atlas Dusak et Prat page 337 c’est plus clair que moi.
Orchis mascula :
- absent du littoral au sud de la Loire sauf Hendaye, puisque c’était le sujet. Les Sables d’Olonne est une vieille erreur.
- Constellation de points sur le littoral nord-Loire.
- quasi absence côte méditerranéenne.
C’est facile à expliquer pour la côte landaise mais je ne comprends pour notre région au bord de mer très varié.
Le terme "littoral" est précis, après vers l'intérieur c'est rétro-littoral.
On peut clore cette discussion

Depuis plusieurs années, je me retrouve confronter en Gironde à des populations d'ophrys précoces inclassables jusqu'alors mais qui correspondent finalement bien à la description de ce nouvel ophrys suboccidentalis.
Qu'il soit d'origine hybridogène n'est pas choquant non ? C'est bien le cas d'autres espèces...
Notons qu'ils ne décrivent pas une petite population isolée d'un minuscule secteur mais bien de populations importantes et stables que l'on retrouve sur au moins 3 département du littoral atlantique.
J'ai moi même des dizaines de photos de ces ophrys que je ne savais pas classer ou que je rangeais par dépit dans un dossier "À identifier" ou "Hybrides ophrys groupe sphegodes"...
Il y a notamment dans l'Entre-Deux-Mers un vaste site constitué de plusieurs stations où poussent distinctement des populations de ces Ophrys précoces nommés suboccidentalis, puis O. araneola, puis O. Occidentalis / marzuola, puis O. sphegodes.

Je peux comprendre parfois le raz le bol de certains de voir décrites des nouvelles espèces tous les ans pour des plantes simplement légèrement variables du type... (Les pseudoscolopax du sud-est...), mais dans le cas de cette étude, les auteurs s'appuient sur des données étendues et précises. Après qu'on en fasse une espèce ou sous-espèce ça c'est un autre débat.
Mais en tout cas c'est interessant de pouvoir enfin les nommer autrement que "ophrys précoces du continuum occidentalis"

Oliv a écrit:Depuis plusieurs années, je me retrouve confronter en Gironde à des populations d'ophrys précoces inclassables jusqu'alors mais qui correspondent finalement bien à la description de ce nouvel ophrys suboccidentalis.
Qu'il soit d'origine hybridogène n'est pas choquant non ? C'est bien le cas d'autres espèces...
Notons qu'ils ne décrivent une petite population isolée d'un minuscule secteur mais bien de populations importantes et stables que l'on retrouve sur au moins 3 département du littoral atlantique.
J'ai moi même des dizaines de photos de ces ophrys que je ne savais pas classer ou que je rangeais par dépit dans un dossier "À identifier" ou "Hybrides ophrys groupe sphegodes"...
Il y a notamment dans l'Entre-Deux-Mers un vaste site constitué de plusieurs stations où poussent distinctement des populations de ces Ophrys précoces nommés suboccidentalis, puis O. araneola, puis O. Occidentalis / marzuola, puis O. sphegodes.

Je peux comprendre parfois le raz le bol de certains de voir décrites des nouvelles espèces tous ans pour des plantes simplement légèrement variables du type... (Les pseudoscolopax du sud-est...), mais dans le cas de cette étude, les auteurs s'appuient sur des données étendues et précises. Après qu'on en fasse une espèce ou sous-espèce ça c'est un autre débat.
Mais en tout cas c'était primordial de pouvoir enfin les nommer autrement que "ophrys précoces du continuum occidentalis"

Nous avons aussi un ophrys précoce qui fleurit avant exaltata subsp marzuola de type aranifera ( mi février pour les premier il semble assez proche de celui de Saint loup ( J.P RING)