Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 Ophrys suboccidentalis

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
jft2607
Admin


Nb messages : 14421
Inscription : 24/11/2007

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptySam 17 Fév 2018 - 17:54

HY a écrit:
A force de vouloir baptiser tous les Ophrys d'un nom d'espèce (les plus aventureux allant jusqu'à la sous-espèce), on se retrouve dans l'impossibilité de faire coïncider le binome linnéen genre-espèce, avec la réalité de l'évolution réticulée. Il me semble que suboccidentalis et quelques autres illustrent parfaitement ce point. 
Dans le monde réel, les Ophrys ne sont pas des lignées (i.e. très homozygote, comme peuvent l'être blé ou orge), mais plutôt des plantes plus ou moins hybrides. Je rappelle ici que Bateman a signalé, il y a bien longtemps, que pas mal d'Ophrys n'étaient pas homozygotes (ie avec deux fois le même allèle), mais pouvaient posséder 2, 3, 4, 5, 6, voire 7 allèles ITS. On va donc le plus souvent observer des hybrides, et non pas des lignées. Le simple transport des pollinies d'une plante à l'autre entretenant cet état de fait. 
Il faut donc accepter que l'on puisse décrire des plantes plus ou moins hybrides (et leur donner un nom). Nous ne serons pas surpris :
- d'une part du fait que les observations de 2018 ne se superposent pas toutes à celles des années 1800
- d'autre part que pas mal de phénomènes se superposent (introgression, hybridations, épigénétique, évolution réticulée, polyploïdie,....) et entrainent la description d'un matériel végétal qui manifestement n'est pas fixé au sens génétique du terme, comme les Ophrys occidentalis, querciphila, Ophrys des Olonnes, Ophrys de Saint Loup, etc, etc..... 
Pourquoi le nier et s'interroger, alors que ce matériel végétal est réel. Rappelons nous les très belles planches présentées sur ce forum sous le terme de "variabilité de l'Ophrys X, Y ou". Oui, elles doivent être rares les lignées d'Ophrys. Moi qui suis un admirateur sans fin d'Ophrys aveyronensis, je suis certain qu'il ne s'agit pas d'un Ophrys totalement fixé (ce magnifique Ophrys de la mouvance sphegodes a été introgressé et possède un allèle ITS plutôt de type fuciflora), notons sa variabilité lorsque l'on y regarde d'un peu plus près : au plan morphologique (sépales, pétales -forme, coloration et taille-, labelle -forme, coloration, macule-). Delforge (1984) sur la base de ses observations, indique la présence de caractères de type fuciflora chez aveyronensis.


Je ne discute pas ici le fait qu'un nom soit donné, ce qui n'est pas acceptable est le fait que la plupart du temps il s'agisse d'un nom d'espèce (sans aucun argumentaire), ce qui ne cadre pas avec les données moléculaires les plus récentes. Ces données confirment la réalité de 9 grands ensembles (Bateman et al.  2018), pour mon compte je les considère comme des espèces, mais j'accepte que l'on ne soit pas de cet avis, dès lors que c'est argumenté. 


HY


Loin d’avoir tes compétences ds le domaine mais plus je fais de terrain plus je suis certain qu’on a créé bien trop d’espéces y compris sur des groupes ou j’etais persuadé du contraire ... il y a probablement encore bcp à découvrir!
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Gerard BRATEAU

Gerard BRATEAU

Nb messages : 629
Localisation : Quimper
Inscription : 07/08/2012

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptySam 17 Fév 2018 - 19:34

La multiplication d'espèces, sous espèces et compagnie pose un gros problème de sauvegarde de sites vulnérables. En saucissonnant on se prive d'outils de protection. Ces nouvelles "plantes" (et leur biotope) sont de facto exclues des protections qu'elles avaient dans leur ancienne dénomination (cas d'Ophrys passionnis entre autre).
Et comme Claude cela me fatigue beaucoup les neurones
Revenir en haut Aller en bas
HY

HY

Nb messages : 1369
Localisation : GIF-sur-Yvette
Inscription : 21/02/2012

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptySam 17 Fév 2018 - 19:48

Pour JF :
Le nombre d'espèces créées dans le genre Ophrys est, je suis d'accord avec toi, beaucoup trop élevé pour avoir un sens. J'adopte pour ma part ce que nous dit Bateman, 9 espèces. Au dela, c'est équivalent à créer des centaines d'espèces dans le genre humain. Il faut noter que la plupart des soi-disant nouvelles espèces sont en fait seulement baptisées comme telles sans le moindre argumentaire.
Pour ce qui est de donner un nom, je n'ai rien contre, car on doit pouvoir nommer non seulement les espèces, mais aussi les sous-espèces, les variétés, et les formes. En attendant, soyons heureux que l'équipe de Bateman ait débuté l'analyse (avec les nouveaux outils) d'une soixantaine de taxons de l'ensemble sphegodes. Nous aurons là des pistes pour savoir ce à quoi correspondent ces taxons. Je suis optimiste, on devrait pouvoir trouver tous les rangs possibles. 

Pour Claude,
Il m'a semblé, lorsque je me suis inséré dans le forum, qu'il était possible de faire évoluer les mentalités, pour passer à une étape d'analyse un peu plus approfondie. J'essaie de faire passer l'idée que la biologie a considérablement aidé à faire comprendre le monde qui nous entoure (et pour nous ici, les Orchidées. Je l'ai déjà dit quelque part, plus de trente ans ont été nécessaires pour convaincre la plupart des botanistes que les outils moléculaires changeaient considérablement la taxonomie, c'est vrai également pour les Orchidaceae. Il me semble, mais je suis un incurable optimiste, que les choses bougent dans le monde des orchidées, depuis un petit moment. J'essaie d'aider à ce lent processus, rien de plus. 

Yves (désolé HY)
Revenir en haut Aller en bas
malawi38
Animateur
malawi38

Nb messages : 4916
Localisation : Seyssins (38)
Inscription : 28/04/2012

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptySam 17 Fév 2018 - 19:57

jft2607 a écrit:
HY a écrit:
A force de vouloir baptiser tous les Ophrys d'un nom d'espèce (les plus aventureux allant jusqu'à la sous-espèce), on se retrouve dans l'impossibilité de faire coïncider le binome linnéen genre-espèce, avec la réalité de l'évolution réticulée. Il me semble que suboccidentalis et quelques autres illustrent parfaitement ce point. 
Dans le monde réel, les Ophrys ne sont pas des lignées (i.e. très homozygote, comme peuvent l'être blé ou orge), mais plutôt des plantes plus ou moins hybrides. Je rappelle ici que Bateman a signalé, il y a bien longtemps, que pas mal d'Ophrys n'étaient pas homozygotes (ie avec deux fois le même allèle), mais pouvaient posséder 2, 3, 4, 5, 6, voire 7 allèles ITS. On va donc le plus souvent observer des hybrides, et non pas des lignées. Le simple transport des pollinies d'une plante à l'autre entretenant cet état de fait. 
Il faut donc accepter que l'on puisse décrire des plantes plus ou moins hybrides (et leur donner un nom). Nous ne serons pas surpris :
- d'une part du fait que les observations de 2018 ne se superposent pas toutes à celles des années 1800
- d'autre part que pas mal de phénomènes se superposent (introgression, hybridations, épigénétique, évolution réticulée, polyploïdie,....) et entrainent la description d'un matériel végétal qui manifestement n'est pas fixé au sens génétique du terme, comme les Ophrys occidentalis, querciphila, Ophrys des Olonnes, Ophrys de Saint Loup, etc, etc..... 
Pourquoi le nier et s'interroger, alors que ce matériel végétal est réel. Rappelons nous les très belles planches présentées sur ce forum sous le terme de "variabilité de l'Ophrys X, Y ou". Oui, elles doivent être rares les lignées d'Ophrys. Moi qui suis un admirateur sans fin d'Ophrys aveyronensis, je suis certain qu'il ne s'agit pas d'un Ophrys totalement fixé (ce magnifique Ophrys de la mouvance sphegodes a été introgressé et possède un allèle ITS plutôt de type fuciflora), notons sa variabilité lorsque l'on y regarde d'un peu plus près : au plan morphologique (sépales, pétales -forme, coloration et taille-, labelle -forme, coloration, macule-). Delforge (1984) sur la base de ses observations, indique la présence de caractères de type fuciflora chez aveyronensis.


Je ne discute pas ici le fait qu'un nom soit donné, ce qui n'est pas acceptable est le fait que la plupart du temps il s'agisse d'un nom d'espèce (sans aucun argumentaire), ce qui ne cadre pas avec les données moléculaires les plus récentes. Ces données confirment la réalité de 9 grands ensembles (Bateman et al.  2018), pour mon compte je les considère comme des espèces, mais j'accepte que l'on ne soit pas de cet avis, dès lors que c'est argumenté. 


HY


Loin d’avoir tes compétences ds le domaine mais plus je fais de terrain plus je suis certain qu’on a créé bien trop d’espéces y compris sur des groupes ou j’etais persuadé du contraire ... il y a probablement encore bcp à découvrir!
+1 sunny

_________________
Eric DETREZ

"L'être humain ne peut se passer de la nature. La nature peut se passer de l'être humain.
Cette évidence devrait éclairer l'espèce humaine et inspirer sa posture majeure." Jean-Marie Pelt

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Eei
Evasion 64bit, Evasion 32bit
Revenir en haut Aller en bas
http://www.entomodiscovery.fr
ClaudeVincent
Animateur
ClaudeVincent

Nb messages : 11644
Localisation : Mende
Inscription : 18/04/2007

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyDim 18 Fév 2018 - 21:00

Yves a écrit:
Pour Claude,
Il m'a semblé, lorsque je me suis inséré dans le forum, qu'il était possible de faire évoluer les mentalités, pour passer à une étape d'analyse un peu plus approfondie. J'essaie de faire passer l'idée que la biologie a considérablement aidé à faire comprendre le monde qui nous entoure (et pour nous ici, les Orchidées. Je l'ai déjà dit quelque part, plus de trente ans ont été nécessaires pour convaincre la plupart des botanistes que les outils moléculaires changeaient considérablement la taxonomie, c'est vrai également pour les Orchidaceae. Il me semble, mais je suis un incurable optimiste, que les choses bougent dans le monde des orchidées, depuis un petit moment. J'essaie d'aider à ce lent processus, rien de plus.
Et je ne te remercierai jamais assez de tes interventions et du souffle d'air frais dont tu as dispensé le forum.
Tu auras encore bien du mal avec les gardiens du temple (qu'ils se croient) et autres intégristes rétrogrades !

Gérard a raison de soulever les problèmes sérieux de sauvegarde posés par tous ces pseudos descripteurs d'espèces. C'est déraisonnables et d'une légèreté coupable.
Pendant ce temps les problèmes contre l'environnement se multiplient et ces messieurs (peu de dames bien sur ! ) n'en  ont cure !

Je fatigue quand même un peu de voir d'interminables discussions autour de tel ou telle photo de taxons souvent isolés.
Je suis découragé de voir des + ou - anciens de la SFO tomber dans le saucissonnage qu'ils dénonçaient à leur débuts. Delforge a du avoir souvent ses oreilles qui sifflent ?
Il doit bien se marrer aussi parfois... Wink
On voit bien à qui profite ce saucissonnage ! Pas à la nature en tout cas !  Evil or Very Mad
Et certainement pas a la passion orchidophile !

Mais comme toi je reste assez optimiste ; "le meilleur est à venir" n'est-il pas ?

(au fait, Yves, peux tu me dire de qui est ce bon mot ?)
Revenir en haut Aller en bas
JPR86

JPR86

Nb messages : 15
Localisation : POITIERS
Inscription : 14/02/2018

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyDim 18 Fév 2018 - 22:00

« La multiplication d'espèces, sous espèces et compagnie pose un gros problème de sauvegarde de sites vulnérables. En saucissonnant on se prive d'outils de protection. Ces nouvelles "plantes" (et leur biotope) sont de facto exclues des protections qu'elles avaient dans leur ancienne dénomination (cas d'Ophrys passionnis entre autre)…. » Gérard Brateau post du 07/08/2012

Je suis assez d’accord avec Gérard dans le contexte de sa Bretagne où les Ophrys sont plutôt rares et bénéficient de mesures de protection. En d’autres lieux et autres circonstances ces propos doivent être nuancés. Je crains fort qu’en Vendée et en Charente-Maritime Ophrys aranifera arrive à arrêter les niveleuses et les bétonnières dans leur avancée et si nous n’y prenons garde dans 30 à 40 ans nous n’aurons plus que nos yeux pour pleurer. Ophrys des Olonnes et Ophrys de Saint-Loup ont une réelle valeur patrimoniale non seulement régionale, mais pour l’orchidoflore française ! Il est urgent de classer les 2 sites et ce n’est pas avec de l’Ophrys aranifera qu’on y arrivera. La valeur patrimoniale des 2 espèces nouvellement nommées : O suboccidentalis et O. suboccidentalis subsp. olonae sont une chance extraordinaire qu’il faut saisir sinon sous peu la dune grise des Sables-D’Olonne déjà si fragilisée ne résistera pas aux promoteurs tout comme la station de Saint-Loup sera irrémédiablement engloutie sous le grand lac de la Trézence en projet depuis des années ledit projet venant de ressortir des cartons en 2017.
O. suboccidentalis et sa sous-espèce olonae ont croyez-moi beaucoup plus de chance de remporter la bataille face aux instances territoriales locales (ou avec leur aide), fières de ce patrimoine local, qu’O. aranifera, espèce quasi omniprésente sur l’ensemble du territoire.
Soyons pragmatiques et ne balançons pas à l’aveuglette les sempiternelles fausses bonnes idées dont regorge ce forum et reprises en chœur sans le moindre discernement.
Mais ATTENTION !!! Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Il serait évidemment inconvenant et contraire à toute éthique et probité scientifique de créer un taxon dans la seule perspective de protéger un site.
Revenir en haut Aller en bas
Zinb

Zinb

Nb messages : 1666
Localisation : Toulouse
Inscription : 07/04/2009

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyDim 18 Fév 2018 - 22:15

Gerard BRATEAU a écrit:
La multiplication d'espèces, sous espèces et compagnie pose un gros problème de sauvegarde de sites vulnérables. En saucissonnant on se prive d'outils de protection. Ces nouvelles "plantes" (et leur biotope) sont de facto exclues des protections qu'elles avaient dans leur ancienne dénomination (cas d'Ophrys passionnis entre autre).

C'est un vrai problème, mais d'un autre côté il me semble que la simplification d'espèces a le même inconvénient: elle change les noms des taxons. A titre d'exemple, Ophrys aveyronensis est protégé sous ce nom, et ne le serait peut-être plus si on le renommait Ophrys aranifera subsp. aveyronensis (comme préconisé par Kew Garden). Du reste, d'un point de vue "communication", c'est plus difficile, je pense, de convaincre nos autorités (et le grand public) de la nécessité de faire protéger une sous-espèce, par rapport à une espèce. Ophrys aranifera est une espèce très commune, alors pourquoi faire des pieds et des mains pour protéger une de ses vulgaires sous-espèces ?

Ceci étant dit, je pense que la taxonomie doit se faire uniquement sur des critères scientifiques, sans faire de calculs sur les impacts potentiels sur la conservation.

EDIT: mon message va dans le même sens que celui de JPR, qui a été publié pendant que je rédigeais le mien !
Revenir en haut Aller en bas
gratien

gratien

Nb messages : 3130
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyLun 19 Fév 2018 - 8:52

Il n'y a pas à mon avis contradiction entre la multiplication des espèces par le biais d'observations visuelles et la biologie moléculaire, au contraire, cela donne du matériel à étudier pour les biologistes. Bien sûr, il y a disjonction entre un système de classification vieux de près de près de trois siècles, mais qui pour l'époque était un progrès historique, et les avancées spectaculaires de la biologie moléculaire qui vont jusqu'au coeur de l' ADN, véritable révolution. Linné au 18ème siècle ne pouvait pas connaître le concept d' évolution des espèces : comme tous les scientifiques de l'époque, il était fixiste et/ou créationniste. On sait maintenant reconstituer les arbres phylogéniques et la relation entre les taxons, autre progrès essentiel. Mais le système linnéen perdure et il est bien utile, il n'y en pas d'autres ; maintenant faire coïncider les deux approches, on le voit est source de conflits incessants. La notion de "méga espèce" d' YH basé sur des séquences d' ADN (si je comprends bien !) ne limite en rien le nombre de taxons basés sur des caractères phénétiques qui entrent dans ces catégories (qui pourraient être nommées "sections" ou "groupes"). D'autre part je suis bien d'accord avec Zinb et JPR pour des raisons pratiques.
Revenir en haut Aller en bas
HY

HY

Nb messages : 1369
Localisation : GIF-sur-Yvette
Inscription : 21/02/2012

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyLun 19 Fév 2018 - 11:47

Pour information :
- Kew ne mentionne pas Ophrys aranifera subsp. aveyronensis (même si l'on comprend bien de quel Ophrys il s'agit). 
- Kew n'accepte pas la dénomination O. aveyronensis (J.J. Wood) Baumann et Künkele (1986), pas plus que celle O. vitorica Kreutz (2007).
- Seul Ophrys sphegodes subsp. aveyronensis J.J.Wood (1983) est accepté par Kew. 

Il faut également rappeler que cet Ophrys sphegodes subsp. aveyronensis a été rebaptisé O. aveyronensis par Baumann et Künkele en 1986, ou encore Ophrys vitorica par Kreutz en 2007 (ce dernier nom recouvrant en fait la version espagnole de l'Ophrys de l'Aveyron). Cette façon de rebaptiser un Ophrys décrit antérieurement n'est pas à l'honneur de ces descripteurs.

Ceci dit, dans les échanges sur le forum (et ailleurs) lorsqu'il s'agit de discuter dire simplement O. aveyronensis ou O. suboccidentalis ne me perturbe pas outre mesure. Je vois bien de quoi on parle. Dans les deux cas il ne s'agit pas de lignées (totalement homozygotes), et la variabilité génétique de l'O. suboccidentalis est probablement plus importante. Mais quels Ophrys ne montrent aucune variabilité ?  

HY
Revenir en haut Aller en bas
YW85

YW85

Nb messages : 196
Localisation : Les Sables d'Olonne (85)
Inscription : 05/04/2016

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyLun 19 Fév 2018 - 14:54

+ 1 avec JPR86, Zinb et Gratien
Revenir en haut Aller en bas
malawi38
Animateur
malawi38

Nb messages : 4916
Localisation : Seyssins (38)
Inscription : 28/04/2012

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyLun 19 Fév 2018 - 15:07

Bonjour,
Pour rebondir sur ce qu'a écrit Zinb, dans le cadre d'étude de milieux protégés (ou à protéger), il me semble que les décideurs/autorités ne se posent pas forcément la question de savoir si le taxon à protéger est une espèce ou une sous-espèce . Ils attendent souvent le retour des études d'impacts ou la validation par un organisme (association) agréé de l’existence du taxon.

L'important, et ce notamment pour les bureaux d'études/organismes/associations reconnus en environnement, c'est de trouver le taxon, quelque qu'en soit sa dénomination. Sauf erreur de ma part, le référentiel principalement utilisé pour ces derniers est TAXREF.

Le risque, au regard du temps de réaction pour la mise à jour de ce référentiel (comme pour tout autre d'ailleurs),  est qu'à force de changer de nom si ce dernier n'est pas mis en synonymie, certaines espèces protégées peuvent (pourront, risquent) de passer à la trappe lors dune étude si le nom employé n'est pas connu du référentiel.
Ce problème joue si l'on multiplie les dénominations mais aussi si on les diminue drastiquement à mon sens... rien n'est simple dans ce bas monde Smile

Au passage, cela met une nouvelle fois en exergue le fait que les orchidophiles n'ont pas de référentiel commun ou du moins reconnu comme tel...

_________________
Eric DETREZ

"L'être humain ne peut se passer de la nature. La nature peut se passer de l'être humain.
Cette évidence devrait éclairer l'espèce humaine et inspirer sa posture majeure." Jean-Marie Pelt

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Eei
Evasion 64bit, Evasion 32bit
Revenir en haut Aller en bas
http://www.entomodiscovery.fr
YW85

YW85

Nb messages : 196
Localisation : Les Sables d'Olonne (85)
Inscription : 05/04/2016

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyLun 19 Fév 2018 - 15:24

Vous m’expliquerez comment je pourrais faire comprendre que 2 espèces différentes d’Ophrys fleurissent à 6-8 semaines d’écart à 3km. Et qu’ils ne se ressemblent pas… L’hybride est impossible.
Je ne les suis que depuis une quinzaine d’années.
Certes protéger ces espèces est un peu utopique mais protéger une espèce patrimoniale et endémique, ça passe tout seul. Je n’ai sauvé que 6 sites de la destruction en 20 ans et à qq m ou km de la mer, ce n’est pas facile avec le prix du m².
Revenir en haut Aller en bas
gratien

gratien

Nb messages : 3130
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyLun 19 Fév 2018 - 15:45

malawi38 a écrit:


Au passage, cela met une nouvelle fois en exergue le fait que les orchidophiles n'ont pas de référentiel commun ou du moins reconnu comme tel...

Vu toutes les querelles nomenclaturales permanentes ça n'est pas près d'arriver...déjà les SFO nationales et régionales ne sont pas sur la même longueur d'onde entre elles. Taxref et Telabotanica ne font pas l'unanimité malgré leur grandes qualités. De plus n'importe quel référentiel doit être évolutif. Il faudrait peut être mieux un catalogue. Le World Check List of Selected Plant Families de Kew me semble être un bon exemple.
Revenir en haut Aller en bas
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Olivier GERBAUD

Nb messages : 5784
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyMar 20 Fév 2018 - 0:17

Je n'ai pas participé à ce débat depuis quasi son début.

Mais je l'ai suivi avec attention.

A ce stade, je pense que la description de ce taxon est bien légitimée, bien argumentée, et je trouve que le travail de Ring sur les macules mérite de s'y attarder.

Maintenant, Linné a été un formidable précurseur dans la classification des plantes.
Mais c'était bien avant les progrès de la génétique.

Aujourd'hui les notions de genre (deux exemples pour moi, le second pouvant paraître provocateur: gymnadenia/nigritella et serapias/orchis p.p.) et donc d'espèce, sont pour moi obsolètes!

Alors oui, ce taxon des Olonnes devait être décrit, mais sans doute à un moindre degré (pas plus d'ailleurs que les bertolonii s.l., j'espère que Lisa ma pardonnera...).

Il convient donc de rester serein face à toutes ces nouveautés (légitimes encore une fois, mais pas forcement bien ciblées... Mais il n'y a pas trop de choix, car on n'est jamais certain de l'aïeul?).

Alors dans un premier temps, il faut respecter les publications.

Avec le temps, nous serons en mesure de rectifier, ou plutôt de mieux envisager, les rapports entre ces taxons, et alors éventuellement contredire les résultats de ces publications...

(Mais il ne faudra pas envisager plus que des variétés à mon avis: les résultats génétiques disponibles le montrent).

Bonne semaine à tous,

Olivier

Revenir en haut Aller en bas
marchand olivier

marchand olivier

Nb messages : 1099
Localisation : Indre
Inscription : 07/06/2006

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyMar 20 Fév 2018 - 7:50

Bonjour à tous,

J'ai suivi aussi ce débat et j'adore l'hiver uniquement pour cette raison la période des grands débats entre orchidophiles amateurs je trouve que ces confrontations d'idées et de points de vue (dont nous n'aurons à notre niveau jamais la possibilité de prouver nos dires) est extrêmement enrichissante et se rapproche toute raison gardée des grands débats qui ont agité le monde scientifique au cours des temps.

Contrairement à Olivier G je pense qu'une partie de ces ophrys devra être élevée à un rang supérieur à la variété et inférieur aux 9 macroespèces (cela seul les scientifiques pourront le valider avec la génétique).
J'aurai du mal à mettre au même niveau Ophrys aveyronensis , Ophrys bertolonni et surtout la variété aurita d'apifera.

Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/olivier.marchand36
JPR86

JPR86

Nb messages : 15
Localisation : POITIERS
Inscription : 14/02/2018

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyMar 20 Fév 2018 - 10:17

Le besoin de dépassionner le débat est évident pour lui préserver son caractère contradictoire et je salue la clairvoyance et la hauteur de vue des derniers intervenants. La taxonomie n’est pas une fin en soi mais un outil de tri, de classification et de rangement qui doit s’adapter aux besoins du tri et au degré d’avancement des connaissances scientifiques du moment. On ne range pas de la même façon la pile de draps, les torchons et les serviettes dans une noble armoire normande que les perles, les émeraudes, les tourmalines et autres diamants…..dans le meuble vitrine du joailler. Les orchidées sont nos joyaux et chaque nouveau joyau a sa place dans la vitrine.
Ceci pour dire, en dehors de toute considération partisane, que nous sommes les gardiens privilégiés d’un riche patrimoine et que nous avons obligation d’en faire l’inventaire, avec le meilleur outil de tri du moment, pour léguer aux générations futures une image la plus précise et la plus fidèle possible de ce patrimoine au moment « t ». L’outil biochimique est le meilleur outil qui soit pour remonter les lignées évolutives mais n’est pas suffisamment abouti pour faire le tri en finesse que nous appelons tous de nos vœux. Seuls les gros tiroirs ont été dimensionnés pour le moment (les macro-espèces) et nous attendons avec impatience que, les avancées de la biochimie aidant, on nous livre le meuble fini avec ses casiers usinés avec la précision du laser. En attendant il nous faut continuer à utiliser notre vieux mobilier sans chercher à le traficoter pour le faire rentrer dans le nouveau ( ce serait dommage de scier les pieds et de démonter la belle corniche de notre bonne armoire normande) et y entasser le mieux possible ce riche patrimoine sinon à quoi serviraient les analyses biochimiques futures si le chimiste qui n’a pas forcément notre expérience de terrain ne connaitrait même pas la nature exacte du matériel vivant sur lequel il a travaillé. J.P.RING
Revenir en haut Aller en bas
lisa
Animateur
lisa

Nb messages : 2712
Localisation : Toulouse
Inscription : 11/04/2007

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyMar 20 Fév 2018 - 14:52

Olivier GERBAUD a écrit:

Alors oui, ce taxon des Olonnes devait être décrit, mais sans doute à un moindre degré (pas plus d'ailleurs que les bertolonii s.l., j'espère que Lisa ma pardonnera...).

Olivier, je n'ai pas saisi ton allusion à propos des bertolonii.  Question
J'ai juste écrit que "[…] pour ma part j'ai vraiment du mal à mettre bertolonii et aranifera dans le même (gros) sac" tellement leurs morphologies me paraissent éloignées (je ne veux pas polluer ce post avec des photos qui n'ont rien à voir avec le sujet initial mais comparez un bertolonii des Pouilles avec un aranifera du Centre de la France).

En revanche, je n'ai aucun problème à mettre Op. aurelia, drumana, magniflora, catalaunica, etc. à un rang inférieur (sous-espèce en l'occurrence). J'y vois d'ailleurs, une sorte de gradient est-ouest qui va du bertolonii très typé du sud de l'Italie à un catalaunica très introgréssé par aranifera, en passant par des taxons (drumana, magniflora) probablement influencés par d'autres espèces locales.
On peut bien sûr argumenter que tous ces taxons sont de vrais espèces mais je ne pense pas être le seul à considérer que le rang de sous-espèce (voire de variété pour certaines) leur convient bien.

Si je fait le parallèle avec ce suboccidentalis (une sorte d'exaltata qui a subi les influences d'autres taxons locaux), j'en arrive à la même conclusion.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.elisajeanluc.fr/orchidees_nature/
HY

HY

Nb messages : 1369
Localisation : GIF-sur-Yvette
Inscription : 21/02/2012

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyMar 20 Fév 2018 - 16:59

Je comprend mal ton raisonnement Lisa, tu n'as pas de problème métaphysique pour ranger dans le même sac un pygmée boschiman africain, un aborigène australien et un allemand, très différents au plan morphologique, alors pourquoi es-tu troublée par bertolonii et aranifera que toutes les données génétiques rangent dans un seul sac. Peut-être bertolonii est-il plus récent ???? et d'accord avec toi pour leur rang inférieur. 

Je suis d'accord avec l'ami JPR, un nom a été mis a leur Ophys préféré, bravo pour le travail réalisé. Mais il nous faudra attendre un peu avant d'en connaitre le rang. C'est à la biologie moléculaire appliquée à la phylogénie de nous dire qui (quel Ophrys) est quoi (espèce, sous-espèce, variété, forme). 
Pire, en fait, je continue de poser la question, comment faire coïncider la nomenclature linnéenne (genre-espèce) avec la réalité de l'évolution réticulée ? Impossible, suggérant in fine l'abandon du binôme genre-espèce inapplicable à un continuum de formes en cours d'évolution comme le dit Lisa dans sa phrase finale (exemples : suboccidentalis, querciphila, Ophrys des Olonnes, Ophrys de Saint Loup, etc... etc....). Comment classer un continuum de formes ?????  Il faudra bien que quelqu'un s'y colle à cette rude épreuve. 


HY 
Revenir en haut Aller en bas
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10616
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyMar 20 Fév 2018 - 18:21

lisa a écrit:
Olivier GERBAUD a écrit:

Alors oui, ce taxon des Olonnes devait être décrit, mais sans doute à un moindre degré (pas plus d'ailleurs que les bertolonii s.l., j'espère que Lisa ma pardonnera...).

Olivier, je n'ai pas saisi ton allusion à propos des bertolonii.  Question
J'ai juste écrit que "[…] pour ma part j'ai vraiment du mal à mettre bertolonii et aranifera dans le même (gros) sac" tellement leurs morphologies me paraissent éloignées (je ne veux pas polluer ce post avec des photos qui n'ont rien à voir avec le sujet initial mais comparez un bertolonii des Pouilles avec un aranifera du Centre de la France).

En revanche, je n'ai aucun problème à mettre Op. aurelia, drumana, magniflora, catalaunica, etc. à un rang inférieur (sous-espèce en l'occurrence). J'y vois d'ailleurs, une sorte de gradient est-ouest qui va du bertolonii très typé du sud de l'Italie à un catalaunica très introgréssé par aranifera, en passant par des taxons (drumana, magniflora) probablement influencés par d'autres espèces locales.
On peut bien sûr argumenter que tous ces taxons sont de vrais espèces mais je ne pense pas être le seul à considérer que le rang de sous-espèce (voire de variété pour certaines) leur convient bien.

Si je fait le parallèle avec ce suboccidentalis (une sorte d'exaltata qui a subi les influences d'autres taxons locaux), j'en arrive à la même conclusion.


J'approuve
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
lisa
Animateur
lisa

Nb messages : 2712
Localisation : Toulouse
Inscription : 11/04/2007

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyMar 20 Fév 2018 - 18:23

HY a écrit:
Je comprend mal ton raisonnement Lisa, tu n'as pas de problème métaphysique pour ranger dans le même sac un pygmée boschiman africain, un aborigène australien et un allemand, très différents au plan morphologique, alors pourquoi es-tu troublée par bertolonii et aranifera que toutes les données génétiques rangent dans un seul sac. Peut-être bertolonii est-il plus récent ???? et d'accord avec toi pour leur rang inférieur.

En voulant répondre à Olivier je ne voulais pas relancer la discussion sur cette question mais lever un malentendu. Pour te répondre j'exprimais juste une impression personnelle d'amateur que je suis. Pour ma part je vois plus de similitudes entre un Op. umbilicata et Op. scolopax s.l (qui si j'ai bien compris appartiennent à deux macro-espèces différentes) qu'entre bertolonii et aranifera. Je suis bien conscient que cette impression n'a aucune valeur scientifique et qu'elle est parfaitement subjective. Il ne s'agit pas pour moi de mettre en doute ce que dit la génétique mais d'essayer de traduire un sentiment de terrain.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.elisajeanluc.fr/orchidees_nature/
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14421
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyMar 20 Fév 2018 - 18:25

Pour moi longtemps j’ai différencié drumana d’aurelia (Et j’ai bien isolé ça d’aranifera )et puis j’ai commencé à quitter les sites connus et surprise j’ai trouvé des plantes un peu drumana un peu aurelia .. impossible de mettre un nom dessus alors maintenant j’ai du mal à envisager deux especes de bertolonii ds mon coin
Pour la relation avec aranifera j’ai croisé un certain nombre de plantes très précoces qui présentaient des caractères bertolonii couleur pilosité parfois macule  certes à l’examen pas de doute mais qd même surprenant donc qd Yves a associé les bertolonii à la macroespece aranifera ca m’a Plutôt conforté dans une idée que je ńavais même pas oser exprimer!
Mais là aussi il ne s’agit que de vécu de terrain et ça ńe résulte pas d’etudes Pointues juste un ressenti !

_________________
Ophrys suboccidentalis - Page 6 Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
GL
Orchid expert
GL

Nb messages : 3471
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyMar 20 Fév 2018 - 19:35

jft2607 a écrit:
Pour la relation avec aranifera j’ai croisé un certain nombre de plantes très précoces qui présentaient des caractères bertolonii couleur pilosité parfois macule  certes à l’examen pas de doute mais qd même surprenant donc qd Yves a associé les bertolonii à la macroespece aranifera ca m’a Plutôt conforté dans une idée que je ńavais même pas oser exprimer!
+1 .
Ophrys suboccidentalis - Page 6 Ophrys11

Voilà un Ophrys arachniti-marzuolo-occidentalis "pur jus" de Saulce sur Rhône.
remarque1 : la proximité génétique avec bertolonii ne semble pas si aberrante !!
remarque2 : trois noms pour une même plante, c'est déjà beaucoup... alors si on devait donner un nouveau nom au prétexte que cette population est différente (en oubliant la variabilité/introgression/hybridation) aie pas taper aie pas taper sffler
Revenir en haut Aller en bas
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Olivier GERBAUD

Nb messages : 5784
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyMar 20 Fév 2018 - 20:54

marchand olivier a écrit:
Bonjour à tous,

J'ai suivi aussi ce débat et j'adore l'hiver uniquement pour cette raison la période des grands débats entre orchidophiles amateurs je trouve que ces confrontations d'idées et de points de vue (dont nous n'aurons à notre niveau jamais la possibilité de prouver nos dires) est extrêmement enrichissante et se rapproche toute raison gardée des grands débats qui ont agité le monde scientifique au cours des temps.

Contrairement à Olivier G je pense qu'une partie de ces ophrys devra être élevée à un rang supérieur à la variété et inférieur aux 9 macroespèces (cela seul les scientifiques pourront le valider avec la génétique).
J'aurai du mal à mettre au même niveau Ophrys aveyronensis , Ophrys bertolonni et surtout la variété aurita d'apifera.


D'accord Olivier, mais on a pas non plus une bonne définition de la variété!
Je suis un peu provocateur (quoique mes remarques sur les genres...).
C'est volontaire et par dépit.
Il me semble stérile, à ce niveau, de polémiquer davantage.

Donc, sur ce sujet, je retourne à ma position attentiste (de nouveaux travaux).

Olivier

Revenir en haut Aller en bas
JPR86

JPR86

Nb messages : 15
Localisation : POITIERS
Inscription : 14/02/2018

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyMar 20 Fév 2018 - 21:05

Yves H. soulève les vraies questions et met le doigt sur le problème, au centre de toutes nos divisions. Dans cette affaire tout le monde détient une part de vérité.
- Je comprends ceux qui essayent de se mettre à la place des botanistes généralistes ou qui veulent mettre l’orchidophilie à la portée du plus grand nombre. La multiplication des taxons peut avoir un effet repoussoir.
- Mais je comprends aussi la nécessité et l’obligation morale que nous avons à décrire au maximum toute la diversité et la grande richesse de notre patrimoine orchidologique pour en garder la mémoire pour les générations futures.
Les deux positions sont inconciliables surtout lorsqu’il s’agit, comme le soulève si bien Yves de continuums soumis à une évolution réticulée, dans lesquels de multiples « formes » se relaient. La classification binominale de Linné n’est plus applicable sous peine de pulvérisation des taxons.
Ne pas faire de description officielle fait encourir l’énorme risque que ces données se perdent. IL faudrait donc créer un organisme officiel indépendant qui pourrait être piloté par la SFO nationale par exemple et qui centraliserait toutes les descriptions, avec dépôt en herbier, mais non enregistrées selon la classification binominale. Mise à disposition des seuls spécialistes, organismes officiels, publics ou privés cette base de données serait une manne incomparable en particulier pour les généticiens et les molécularistes. Ophrys des Olonnes, Ophrys de Saint-Loup, Ophrys de Mirepoix, Ophrys du Quercy blanc….coordonnées GPS à l’appui, suffiraient alors à les identifier. Tout est à créer et à concevoir avec des outils modernes d’enregistrement et d’archivage, cahier des charges et statut légal à l’appui, garantissant la pérennité du système. J.P.RING
Revenir en haut Aller en bas
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Olivier GERBAUD

Nb messages : 5784
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyMar 20 Fév 2018 - 21:18

lisa a écrit:
Olivier GERBAUD a écrit:

Alors oui, ce taxon des Olonnes devait être décrit, mais sans doute à un moindre degré (pas plus d'ailleurs que les bertolonii s.l., j'espère que Lisa ma pardonnera...).

Olivier, je n'ai pas saisi ton allusion à propos des bertolonii.  Question
J'ai juste écrit que "[…] pour ma part j'ai vraiment du mal à mettre bertolonii et aranifera dans le même (gros) sac" tellement leurs morphologies me paraissent éloignées (je ne veux pas polluer ce post avec des photos qui n'ont rien à voir avec le sujet initial mais comparez un bertolonii des Pouilles avec un aranifera du Centre de la France).

En revanche, je n'ai aucun problème à mettre Op. aurelia, drumana, magniflora, catalaunica, etc. à un rang inférieur (sous-espèce en l'occurrence). J'y vois d'ailleurs, une sorte de gradient est-ouest qui va du bertolonii très typé du sud de l'Italie à un catalaunica très introgréssé par aranifera, en passant par des taxons (drumana, magniflora) probablement influencés par d'autres espèces locales.
On peut bien sûr argumenter que tous ces taxons sont de vrais espèces mais je ne pense pas être le seul à considérer que le rang de sous-espèce (voire de variété pour certaines) leur convient bien.

Si je fait le parallèle avec ce suboccidentalis (une sorte d'exaltata qui a subi les influences d'autres taxons locaux), j'en arrive à la même conclusion.

Lisa, on ne se battra pas pour çà (aucun intérêt).
J'ai cité des genres (pas des espèces) qui me semblent voisins, car au niveau genre, une assimilation reçoit plus de réticences...
Que Serapias soit plus proches de certains ex Orchis, est sans doute une hérésie pour beaucoup...
Mais je le pense réellement (et mon confrère Jean-Marc Tison, avec qui j'en discutai la semaine dernière partage cet avis).
En bref, il faut parfois aussi savoir s'éloigner des caractères morphologiques "si évidents".

Mais encore une fois, j'ai appris la tolérance (ce n'est pas de la condescendance, je n'ai pas le niveau pour, mais du respect).

Alors plutôt bisous en attendant nos rencontres pyrénéennes qui se rapprochent!

Olivier (et Martine)

Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
GL

Nb messages : 3471
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 EmptyMer 21 Fév 2018 - 11:52

Olivier GERBAUD a écrit:
En bref, il faut parfois aussi savoir s'éloigner des caractères morphologiques "si évidents".
Tout à fait d'accord !!
Il semble que des modifications minimes du génome puissent entrainer des modifications importantes de la morphologie !! (il en va sans doute de même avec les caractères phénologiques) Dans ses conditions, pourquoi s'attacher décrire des différences infimes...
Bien que tentant et parce que nous avons que nos yeux pour séparer les Ophrys, est-il si utile que cela de décrire tout ce qui diffère à un poil près au prétexte que cela ne rentre pas dans les tiroirs actuels. La variabilité naturelle (liée au conditions des différents milieux dans lesquels les plantes poussent) associée à leur propension à s'hybrider avec les plantes syntopiques peut souvent suffire à expliquer des différences minimes...

JPR86 a écrit:
la nécessité et l’obligation morale que nous avons à décrire au maximum toute la diversité et la grande richesse de notre patrimoine orchidologique pour en garder la mémoire pour les générations futures.
JPR86 a écrit:
Ne pas faire de description officielle fait encourir l’énorme risque que ces données se perdent
Autant on a du mal à savoir parfois ce qui a été décrit par nos Anciens parce que la transmission des données reposait sur des herbiers et sur des dessins parfois compliqués à interpréter, autant avec l'aire du numérique il est facile de conserver une trace exploitable de données actuelles...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 6 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Ophrys suboccidentalis
Revenir en haut 
Page 6 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum ophrys :: Les genres et espèces :: Ophrys-
Sauter vers: