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 Ophrys suboccidentalis

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Philippe
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MessageSujet: Ophrys suboccidentalis   Dim 1 Oct 2017 - 9:39

J'avais vu passer (je ne sais plus quand, n où) sur le forum ce nouveau nom attribué aux populations araniformes atlantiques précoces.
Je viens de lire la publication dans l'orchidophile.
Ce nouveau nom ne répond pas au règles du code étant exempt de diagnose précise (notamment car il y a pas mal d'autres "oublis").
Il s'agit donc, à mon avis d'un Nomen Nudum.
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Dim 1 Oct 2017 - 10:03

Au delà de la remarque très juste de Philippe! je me suis longtemps interrogé sur cette étude ....quand on lit rapidement on se dit...oups quel boulot ! hélas quand on creuse un peu boulot fastidieux et inutile car ce qui a sans doute nécessité bcp d'heures de travail n'apporte rien ... et bien évidemment les descriptions de suboccidentalis vont ailleurs s'appliquer à occidentalis,marzuola et autre arachnitiformis ..... quel intérêt de créer nouvelle espèce et sous espèce? sauf si c'est pour justifier l'aide financière de la région à la section locale de la SFO

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Jean-François
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Dim 1 Oct 2017 - 14:35

La balle est dans le camp de Yves (Wilcox).
J'espère qu'il donnera son propre avis...

Ensuite, chacun pourra donner son avis.
(NB/ je n'en ai pas, je n'ai vu les stations à plusieurs reprises qu'en septembre ou octobre. En particulier la semaine dernière à Noirmoutier... Il y a un ou deux ans, Isabelle 91 avait aussi présenté le sujet, et doit donc, avec George, avoir un avis?).

Olivier

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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Dim 1 Oct 2017 - 15:09

Nonobstant l'opinion que l'on peut avoir, ce ne sera pas un nomen nudum, la description paraîtra en décembre...Il y a eu un petit pb de programmation regrettable...
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Dim 1 Oct 2017 - 16:58

J'ai exactement le même sentiment que Jean François.

"Dans le souci de ne pas multiplier les espèces et considérant que toutes ces populations on une origine phylogénétique commune, nous avons envisagé de les ranger sous la dénomination d'une espèce collective. Pour mieux traduire cette origine commune enracinée dans le complexe Op.occidentalis et pour marquer le décrochement par rapport à l'espèce type, nous avons opté pour la dénomination d'Ophrys suboccidentalis."

Rajouter encore un nom à la déjà trop longue liste des "Ophrys araniferae" avec déjà trois noms qui sont synonymes ("arachnitiformis", "marzuola", "occidentalis"), passionis, aranifera/sphegodes, araneola/litigiosa, virescens...
1) C'est déjà sous estimer l’extrême variabilité des Op.arachniti/marzuolo/occidentalis. Les "savantes études maculaires" seraient à faire sur toute la partie méditerranéenne...
2) Même dans la région PACA où arachnitiformis et passionis se côtoient, il n'est pas toujours aisé de différencier les formes à périanthe vert d'arachnitiformis (= occidentalis) et les passionis.
3) A l'évidence la variation morphologique et la phénologie ne sont que l'expression du génome. La pression du milieu (sol, climat) est à l'origine de cette grande variabilité. Si on y ajoute les "échanges" apparemment très faciles dans le genre Ophrys, on a là des explications évidentes à nos interrogations concernant des formes surprenantes (morpholgiques ou/et phénologiques). Pourquoi ajouter encore des noms d'espèces... C'est une inflation bien connue dans l'espèce fuciflora.
Pourquoi, malgré les publications irréfutables d'Yves Henry, assiste-t-on à la poursuite d'une telle inflation !!

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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Dim 1 Oct 2017 - 18:20

Cette publication a, pour moi (ce n'est qu'un avis vu de loin car jamais observé l'espèce, juste des photos), un avantage : cela confirme que ces populations sont d'origine hybridogène entre passionis/aranifera/arachnitiformis. ce n'est certainement pas une découverte. De là à leur donner un nom scientifique, c'est pour le moins délicat.
Ceci dit, et c'est à vérifier dans le code, dans la mesure où le nom a été utilisé avant publication officielle de la description peut-il être validé ? En zoologie il me semble bien que ça en fit automatiquement un nomen nudum. A vérifier.
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lisa
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Dim 1 Oct 2017 - 18:50

GL a écrit:
J'ai exactement le même sentiment que Jean François.

Entièrement d'accord !
Si chacun se met à décortiquer les Ophrys de sa région en discriminant les formes des macules, ça va en faire des espèces nouvelles... Rolling Eyes
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Dim 1 Oct 2017 - 19:01

lisa a écrit:
GL a écrit:
J'ai exactement le même sentiment que Jean François.

Entièrement d'accord !
Si chacun se met à décortiquer les Ophrys de sa région en discriminant les formes des macules, ça va en faire des espèces nouvelles... Rolling Eyes

une douzaine au moins chez moi ..... sffler sffler sffler

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Jean-François
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adrien

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Lun 2 Oct 2017 - 19:16

Je n'ai reçu aucun numéro depuis celui sur les invasives !?
Il date de quand svp ?
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lisa
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Lun 2 Oct 2017 - 21:11

Nous non plus nous ne l'avons pas reçu, mais si tu es membre de la SFO tu peux le consulter sur leur site.
il s'agit du n°214 de Sept. 2017.
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Lun 2 Oct 2017 - 21:31

Merci LISA!
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Mar 3 Oct 2017 - 6:53

jft2607 a écrit:
lisa a écrit:
GL a écrit:
J'ai exactement le même sentiment que Jean François.

Entièrement d'accord !
Si chacun se met à décortiquer les Ophrys de sa région en discriminant les formes des macules, ça va en faire des espèces nouvelles... Rolling Eyes

une douzaine au moins chez moi ..... sffler sffler sffler
Au minimum et dans les Monts du matin ça va être coton rire rire rire sortie
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Jeu 5 Oct 2017 - 15:17

Je comprends un certain nombre des remarques faites (notamment en termes de dénomination). Cependant, essayer par tous les moyens disponibles d'établir les liens de parenté entre des Ophrys originaux propres à une région me paraît tout à fait louable et conforme à ce que l'on attend de membres de la SFO.
L'aspect des Ophrys étudiés résulte clairement de leur génome (mis en place par les nombreuses hybridations intervenant dans ce genre) ainsi que de leur environnement (part la plus difficile à mettre en évidence). La complexité de ce genre très intéressant nécessiterait une bien meilleure connaissance des données génétiques (ça va venir avec des travaux de biologie moléculaire en cours ailleurs qui révèlent beaucoup plus de variabilité génétique) et une connaissance moins superficielle de l'épigénétique.
Contrairement à ce qui a été dit, il me semble que les données rassemblées font avancer notre connaissance des Ophrys atlantiques, même si ce n'est pas un pas de géant. Rappelons ici que la découpe du genre Ophrys en 9 ou 10 espèces s'avère difficile à digérer, et que les auteurs n'ont travaillé que sur une petite partie de l'espèce sphegodes/aranifera, avec des moyens techniques insuffisants pour séparer les divers taxons de leur région. C'est en tout cas beaucoup mieux que de se contenter de caractériser de nouvelles espèces et sous-espèces sur la seule base de la morphologie florale, façon de faire qui produit des groupes différents selon l'observateur.

Je demeure persuadé que dans les années qui viennent l'utilisation de nouveaux outils (génétiques et épigénétiques) plus performants devrait amener à une bien meilleure connaissance de ce genre.

HY





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adrien

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Jeu 5 Oct 2017 - 18:15

Je trouve l'article clair et les phrases mises en gras permettent bien de suivre le cheminement
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Jeu 5 Oct 2017 - 19:12

GL a écrit:
Pourquoi ajouter encore des noms d'espèces... C'est une inflation bien connue dans l'espèce fuciflora.
Pourquoi, malgré les publications irréfutables d'Yves Henry, assiste-t-on à la poursuite d'une telle inflation !!

Bien d'accord avec vous GL concernant cette inflation.

Concernant les publications d'HY, elles viennent de sortir, il y aura certainement des détracteurs et il n'est pas sûr qu'elles aient été lues en Allemagne, en Autriche, en Italie, en Espagne et en Suisse...

La publication de Devey (10 espèces d'Ophrys) datant de 2008 n'a pas encore chamboulé nos flores presque dix ans après...

Il faudra du temps pour que les bonnes idées d'HY soient retenues...
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YW85

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Jeu 5 Oct 2017 - 20:43

Merci Olivier G. de m’inviter à répondre. Tu as vu le site mais pas l’Ophrys. J’espère avoir le plaisir de te le montrer quand tu iras sur Noirmoutier. Ce site est à 3 km de chez moi, je le vois.
Je surveille l’Ophrys des Olonnes depuis 2002. De nombreuses personnes connues sont passées le voir depuis 2003 sans pouvoir le classer. Il a même été signalé dans Orchisauvage sous O. passionis mais c’est une erreur.
Comme disait un visiteur très connu « 1/3 aranifera + 1/3 passionis + 1/3 arachnitiformis +1/3 de je ne sais quoi ». Il fleurit normalement vers le 20 février, quelques fois le 20 janvier et même pleine fleur un 8 janvier. Environ 8% de périanthe blanc ou blanc rosé.
Cette année exceptionnelle entre 8 et 10 000 pieds, en moyenne 4-5000 pieds sur une station de 1.5km sur 500m. Les grosses fleurs sont en proportion avec les hampes démesurées. Nous ne sommes pas en présence de qq pieds atypiques mais d’une population caractéristique.
Le vrai O. aranifera fleurit fin avril début mai dans le même milieu dunaire mais à 3-4km. Et ce n’est pas du tout la même fleur.
Voilà ce que je peux en dire. Tous ceux qui l’ont vu ont suggéré dans faire une espèce. Aucun doute sur l’origine hybridogène. Isolation géographique et phénologique, nous sommes en pleine spéciation sympatrique.
Jean-Pierre Ring a analysé des centaines de fleurs et a suggéré ce qu’il a rédigé pour l’Orchidophile avec l’accord du CA de SFO-PCV. Comme l’a écrit Jean-Pierre A., la description de l’espèce sera publié dans l’Orchidophile de décembre.
Pour l’inflation des espèces OK, idem pour les hybrides surtout par dactylogamie. Mais il faut bien leur trouver un « tiroir » comme me disait un ami orchidophile sur le terrain. Il faudrait aussi discuter du passionis du Morbihan, je ne suis pas le seul à partager cette suggestion.
N’en déplaise à certains, l’approche pollinisateur est une bonne approche. Ils se trompent moins que nous.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Jeu 5 Oct 2017 - 21:36

YW85 a écrit:
Merci Olivier G. de m’inviter à répondre. Tu as vu le site mais pas l’Ophrys. J’espère avoir le plaisir de te le montrer quand tu iras sur Noirmoutier. Ce site est à 3 km de chez moi, je le vois.
Je surveille l’Ophrys des Olonnes depuis 2002. De nombreuses personnes connues sont passées le voir depuis 2003 sans pouvoir le classer. Il a même été signalé dans Orchisauvage sous O. passionis mais c’est une erreur.
Comme disait un visiteur très connu « 1/3 aranifera + 1/3 passionis + 1/3 arachnitiformis +1/3 de je ne sais quoi ». Il fleurit  normalement vers le 20 février, quelques fois le 20 janvier et même pleine fleur un 8 janvier. Environ 8% de périanthe blanc ou blanc rosé.
Cette année exceptionnelle entre 8 et 10 000 pieds, en moyenne 4-5000 pieds sur une station de 1.5km sur 500m. Les grosses fleurs sont en proportion avec les hampes démesurées. Nous ne sommes pas en présence de qq pieds atypiques mais d’une population caractéristique.
Le vrai O. aranifera  fleurit fin avril début mai dans le même milieu dunaire mais à 3-4km. Et ce n’est pas du tout la même fleur.
Voilà ce que je peux en  dire. Tous ceux qui l’ont vu ont suggéré dans faire une espèce. Aucun doute sur l’origine hybridogène. Isolation géographique et phénologique, nous sommes en pleine spéciation sympatrique.
Jean-Pierre Ring a analysé des centaines de fleurs et a suggéré ce qu’il a rédigé pour l’Orchidophile avec l’accord du CA de SFO-PCV.  Comme l’a écrit Jean-Pierre A., la description de l’espèce sera publié dans l’Orchidophile de décembre.
Pour l’inflation des espèces OK,  idem pour les hybrides surtout par dactylogamie. Mais il faut bien leur trouver un « tiroir » comme me disait un ami orchidophile sur le terrain. Il faudrait aussi discuter du passionis du Morbihan, je ne suis pas le seul à partager cette suggestion.
N’en déplaise à certains, l’approche pollinisateur est une bonne approche. Ils se trompent moins que nous.

Merci Yves pour ta réponse...
Bien entendu, le quatrième tiers ne sera jamais élucidé!
Mais je suis un bon chouan, et tu le sais!

Amitiés (de Martine aussi),

Olivier
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ven 6 Oct 2017 - 9:03

YW85 a écrit:

Pour l’inflation des espèces OK,  idem pour les hybrides surtout par dactylogamie. Mais il faut bien leur trouver un « tiroir » comme me disait un ami orchidophile sur le terrain. Il faudrait aussi discuter du passionis du Morbihan, je ne suis pas le seul à partager cette suggestion.


Bien d'accord avec ça, Yves, l'approche phénétique et biologique est importante et il ne faudrait pas tomber dans l'intégrisme et ne considérer que l'approche de la biomol. Evidemment la philogénétique moléculaire est essentielle à la compréhension de l'évolution des taxons, mais comme tu le dis "il faut bien leur trouver un tiroir". C'est une question d'ordre pratique et je crois que c'est la thèse de Daniel Tyteca qui veut réconcilier les deux approches. Bon, simple réflexion. Les passionis du Morbihan sont d'un intérêt certain, mais ce n'est pas un cas unique. Il existe aussi sur une bien plus grande échelle en Espagne et on en reparlera bientôt dans quelques mois.
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YW85

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ven 6 Oct 2017 - 9:31

Olivier, je vous invite Martine et toi à venir m’aider à élucider ce grand quatrième tiers.
On m’a suggéré une dose d’aveyronensis. Je pense qu’il s’agit de l’évolution dans son isolement et une adaptation aux conditions rudes de l’hiver en bord de mer : vent, embruns, gel, etc…
J’ai vu ces Ophrys sur St-Nazaire, Noirmoutier et St-Loup sans retrouver vraiment l’Ophrys des Olonnes. Nous avons beaucoup avancé grâce à Philippe Berthelot sur Noirmoutier. Philippe a parcouru beaucoup de terrain et il m’a montré des pieds intermédiaires entre St-Loup et Olonnes.
Pour suivre une population, il me paraît nécessaire d’être à proximité et d’y passer beaucoup de temps. Un ami cartographe du sud me disait qu’il voyait ses populations évoluées, je lui ai répondu que c’est vrai mais qu’aussi nous les observons différemment. L’évolution se réalise par l’habitat : sol, climat et les pollinisateurs qui choisissent les fleurs les plus attrayantes.
Dans l’inflation des espèces je crois que le summum est dans le groupe fuciflora. Nous travaillons aussi dessus.
Mes amitiés à toi et à Martine.

Jean-Pierre, je parle de l’Ophrys passionis du Morbihan car je le connais depuis aussi 15 ans et j’y ai fait plusieurs passages. Je n’ai aucun doute qu’il y a des problèmes identiques ailleurs. J’ai déjà assez de mal avec ce que je connais. Tu le sais ma passion est la pollinisation il faut qu’il y ait synchronisation des présences, attraction et adaptation morphologique.
Bien amicalement et au plaisir, je bosse pour toi.
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ven 6 Oct 2017 - 11:48

gratien a écrit:
YW85 a écrit:

Pour l’inflation des espèces OK,  idem pour les hybrides surtout par dactylogamie. Mais il faut bien leur trouver un « tiroir » comme me disait un ami orchidophile sur le terrain. Il faudrait aussi discuter du passionis du Morbihan, je ne suis pas le seul à partager cette suggestion.
Les passionis du Morbihan sont d'un intérêt certain, mais ce n'est pas un cas unique. Il existe aussi sur une bien plus grande échelle en Espagne et on en reparlera bientôt dans quelques mois.

Les passionis des Bouches dur Rhône, sont assez différents de ceux de l'Aveyron (morphologie et phénologie), les premiers fleurissant au milieu des arachnitiformis, les seconds au milieu des aveyronensis... ce qui a nécessairement "une influence" sur leur morphologie.
Comme le dit plus haut HY :
Citation :
L'aspect des Ophrys étudiés résulte clairement de leur génome (mis en place par les nombreuses hybridations intervenant dans ce genre) ainsi que de leur environnement (part la plus difficile à mettre en évidence)
Toute la variabilité qui en résulte doit elle nécessairement donner naissance à un nouveau nom pour autant ?

Il est clair que, comme tout le monde, j'aime bien "mettre un nom sur mes photos" ou mettre "chaque plante dans un tiroir"... mais de là à en faire de nouvelles espèces... n'est ce pas exagéré ??
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geo_lh
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ven 6 Oct 2017 - 14:20

Je suis assez d'accord avec la conclusion de Guy (GL).
De plus, la limitation du nombre d' espèces va aussi dans le sens d'une meilleure protection des populations d'orchidées.
Je m'explique :
Pour les stations des dunes du Morbihan que je visite depuis plus de 25 ans, les Ophrys passionis sont douées d'une variabilité étonnante qui caractérise ce "cru" local (Cf. L'Orchidophile N°91 et 139). L' émergence annuelle de ces spécimens atypiques (mon avatar par exemple) n'est d'ailleurs pas systématique. Si chacun des caractères variables observés sur les pièces florales devait donner lieu à la singularisation d'un taxon (on a parlé des macules), et pourquoi pas les formes plus ou moins évoluées (ou abouties) des labellisations de pétales, particularité qu'on considère aujourd'hui comme lusus, on pousserait au paroxysme la frénésie spécifique inflationniste qui touche quelques orchidophiles. Dans quel but créer de nouvelles espèces avec des critères de plus en plus "pointus" si on ne va pas jusqu'au bout de la démarche consistant à examiner quels sont les conséquences sur leur gestion administrative ?
On fait aujourd'hui le triste constat que les Ophrys passionis ne sont plus litéralement protégées en Bretagne depuis la reconnaissance à part entière de cette espèce la distinguant de l' espèce O. sphegodes/aranifera avec laquelle elle était assimilée jusque là (années 90), laquelle fait l'objet d'un Arrêté de protection depuis 1987.
Plus on ouvrira de tiroirs, moins ceux ci contiendront de spécimens caractérisés.
Tout comme d' autres disciplines fondées sur l'appréciation des produits de la nature par l' observation et l'appréciation des caractères par nos sens, arrêtons nous à des caractères suffisamment simples à observer, fiables pour ne pas donner naissance à des interprétations par l' observateur et portés par un nombre conséquent d'individus pour caractériser une espèce, cela me paraîtrait suffisant. Nos sens sont aujourd'hui les seuls moyens à notre disposition sur le terrain en tant qu'amateurs. On pourra toujours donner des appellations de crus locaux correspondants aux conditions spécifiques d'environnement dans lesquelles poussent ces espèces portant toutes les mêmes caractères constants retenus pour l'espèce, les caractères variables dépendant du lieu, un peu comme on le fait pour la vigne avec cépages et ses crus.

Pour les Ophrysiens qui aiment la fantaisie, j'ai mis sur mon site une sélection des différentes formes de labellisation de pétales rencontrées jusqu'en 2006. Ça montre la variabilité de ce caractère sur l'Ophrys passionis considéré aujourd'hui comme une anomalie :
(Diaporama1),(Diaporama2),(Diaporama3),(Diaporama4).

S'agit-il des prémices à une évolution plus ou moins lointaine de cette espèce ?
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ven 6 Oct 2017 - 18:46

GL a écrit:
Il est clair que, comme tout le monde, j'aime bien "mettre un nom sur mes photos" ou mettre "chaque plante dans un tiroir"... mais de là à en faire de nouvelles espèces... n'est ce pas exagéré ??

OK avec cette affirmation, mais pour le classement des photos ou des espèces dans un banque de données, quelle est la bonne solution aujourd'hui ? Ce n'est pas facile vous en conviendrez...

- Statut quo au niveau des espèces actuelles en se basant sur un livre ou une liste
- Nouveau classement en ne comptant que les 9-10 espèces de l'étude de Devey
- Classement en tenant compte du dernier article de HY (introgression, hybridation, etc...). Dur, dur à mon avis...

Pas facile, pas facile de définir les tiroirs du classement de photos... scratch scratch scratch scratch
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marchand olivier

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ven 6 Oct 2017 - 19:08

Bonsoir à tous,

Si vous ne nommez pas ses plantes Ophrys suboccidentalis vous leur donnez quel nom ?
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ven 6 Oct 2017 - 19:20

marchand olivier a écrit:
Bonsoir à tous,

Si vous ne nommez pas ses plantes Ophrys suboccidentalis vous leur donnez quel nom ?

Ben, les Ophrys sous-occidentaux !!

(d'ailleurs le nom me paraît pas très bien choisi ???)
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ven 6 Oct 2017 - 20:08

marchand olivier a écrit:
Bonsoir à tous,

Si vous ne nommez pas ses plantes Ophrys suboccidentalis vous leur donnez quel nom ?

Une des multiples variantes du groupe sphegodes/aranifera apres si chacun dans son village veut avoir son ophrys il en fait une variété locale rire ça permet d'alimenter les bouquins ,satisfait les collectionneurs et personne ne pourra contester!!
je veux bien qu'on réfute les avancées de la genetique et de la biomol mais dans ce cas revenons en aux fondamentaux de la botanique : des clés de détermination des criteres fiables qui permettent d'arriver à un taxon ( ca c'est facile) mais surtout ne laissent pas la moitié des plantes d'une station indéterminée !

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   

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Ophrys suboccidentalis
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