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 Ophrys suboccidentalis

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domichel



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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptySam 16 Déc 2017 - 10:43

Oliv a écrit:
Depuis plusieurs années, je me retrouve confronter en Gironde à des populations d'ophrys précoces inclassables jusqu'alors mais qui correspondent finalement bien à la description de ce nouvel ophrys suboccidentalis.
Qu'il soit d'origine hybridogène n'est pas choquant non ? C'est bien le cas d'autres espèces...
Notons qu'ils ne décrivent une petite population isolée d'un minuscule secteur mais bien de populations importantes et stables que l'on retrouve sur au moins 3 département du littoral atlantique.
J'ai moi même des dizaines de photos de ces ophrys que je ne savais pas classer ou que je rangeais par dépit dans un dossier "À identifier" ou "Hybrides ophrys groupe sphegodes"...
Il y a notamment dans l'Entre-Deux-Mers un vaste site constitué de plusieurs stations où poussent distinctement des populations de ces Ophrys précoces nommés suboccidentalis, puis O. araneola, puis O. Occidentalis / marzuola, puis O. sphegodes.

Je peux comprendre parfois le raz le bol de certains de voir décrites des nouvelles espèces tous ans pour des plantes simplement légèrement variables du type... (Les pseudoscolopax du sud-est...), mais dans le cas de cette étude, les auteurs s'appuient sur des données étendues et précises. Après qu'on en fasse une espèce ou sous-espèce ça c'est un autre débat.
Mais en tout cas c'était primordial de pouvoir enfin les nommer autrement que "ophrys précoces du continuum occidentalis"
Ophrys suboccidentalis - Page 4 Montag10
Ophrys suboccidentalis - Page 4 Csc_0210
Ophrys suboccidentalis - Page 4 Montag10 Nous avons aussi un ophrys précoce qui fleurit avant exaltata subsp marzuola de type aranifera ( mi février pour les premier il semble assez proche de celui de Saint loup ( J.P RING)

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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptySam 16 Déc 2017 - 11:44

Oliv a écrit:

Mais en tout cas c'est interessant de pouvoir enfin les nommer autrement que "ophrys précoces du continuum occidentalis"

Ah bon et pourquoi ? Qu'est-ce que ça change, à part plus court à écrire ?
Ce qui me gave (et je me répète) c'est que occidentalis ne devrait pas être utilisé. Donc suboccidentalis ça donne quoi ?On m'aurait fait un submarzuola ça m'aurait moins choqué surtout si on l'avait intégré dans le complexe exaltata.
ou aranifera, ou passionis??? EUHHH en fait c'est un mélange de tout ça !!! Donc je pense que, compte tenu des connaissance actuelles il y avait urgence à ne pas la nommer scientifiquement. Pour moi "Ophrys des Olonnes" me va très bien ; mieux que Ophrys suboccidentalis ssp olonensis.

PS : pour l'instant il ne se nomme pas puisque, de toute façon, la publication n'a pas été publiée. Donc actuellement Ophrys suboccidentalis est un Nomen Nudum
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptySam 16 Déc 2017 - 11:50

Belles planches et belle variabilité mais pour moi, O. occidentalis, O. arachnitiformis, O. suboccidentalis, O. exaltata subp. marzuola, même combat sffler
De belles variations de la même espèce avec à la rigueur des écotypes du nom de la plus ancienne de ces dénominations (O. arachntiformis ?) avec des décalages de floraisons liées aux conditions climatiques "locales".

connerie sortie

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Cette évidence devrait éclairer l'espèce humaine et inspirer sa posture majeure." Jean-Marie Pelt

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptySam 16 Déc 2017 - 12:39

malawi38 a écrit:
Belles planches et belle variabilité mais pour moi, O. occidentalis, O. arachnitiformis, O. suboccidentalis, O. exaltata subp. marzuola, même combat sffler
De belles variations de la même espèce avec à la rigueur des écotypes du nom de la plus ancienne de ces dénominations (O. arachntiformis ?) avec des décalages de floraisons liées aux conditions climatiques "locales".

connerie sortie

J'entends les questions posées quant à la nomenclature retenue, mais vous ne pouvez pas nier l'existence de ces populations d'Ophrys précoces qui se distinguent morphologiquement de O. occidentalis/marzuola, O. araneola, O. passionis...
Et je ne parle pas d'une population isolée sur une unique station. On retrouve ces populations bien distinctes de tous les autres ophrys précoces sur plusieurs stations girondines.
Personnellement j'en aurait peut être fait une sous espèce de O. sphegodes précoces.
Ce sont les premiers ophrys à fleurir sur certains sites, début mars en général. Les O. Sphegodes "classiques" fleurissent fin avril sur les mêmes sites...
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptySam 16 Déc 2017 - 12:57

Oliv a écrit:
malawi38 a écrit:
Belles planches et belle variabilité mais pour moi, O. occidentalis, O. arachnitiformis, O. suboccidentalis, O. exaltata subp. marzuola, même combat sffler
De belles variations de la même espèce avec à la rigueur des écotypes du nom de la plus ancienne de ces dénominations (O. arachntiformis ?) avec des décalages de floraisons liées aux conditions climatiques "locales".

connerie sortie

J'entends les questions posées quant à la nomenclature retenue, mais vous ne pouvez pas nier l'existence de ces populations d'Ophrys précoces qui se distinguent morphologiquement de O. occidentalis/marzuola, O. araneola, O. passionis...
Et je ne parle pas d'une population isolée sur une unique station. On retrouve ces populations bien distinctes de tous les autres ophrys précoces sur plusieurs stations girondines.
Personnellement j'en aurait peut être fait une sous espèce de O. sphegodes précoces.
Ce sont les premiers ophrys à fleurir sur certains sites, début mars en général. Les O. Sphegodes "classiques" fleurissent fin avril sur les mêmes sites...

je pense qu'on marche sur la tête ! ds chaque région on connait des précoces et....des tardifs du coup on multiplie les espèces régionales .... ça n'a pas de sens car en plus on ne veut pas regarder ce qu'il y a chez le voisin....
Pour moi la date de floraison ne peut pas justifier une création d'espèce....
Perso je reste persuadé qd je vois les études génétiques ...les hybridations... les "anomalies" du terrain (par exemple un arachnitiformis avec une tete de drumana au mois de Mars)qu'il y a en fait très peu d'espèces mais qu'a l’intérieur de ces espèces le potentiel génétique s'exprime selon des variables qui nous échappent ..... et donne des formes qui parfois peuvent être identifiées..... A vouloir à tout prix créer des espèces (et on sait pourquoi!) on devient la risée de la communauté scientifique il serait temps de revoir la classification des orchidées et pas seulement au niveau de l'espèce .....

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptySam 16 Déc 2017 - 14:01

jft2607 a écrit:




je pense qu'on marche sur la tête ! ds chaque région on connait des précoces et....des tardifs du coup on multiplie les espèces régionales .... ça n'a pas de sens car en plus on ne veut pas regarder ce qu'il y a chez le voisin....
Pour moi la date de floraison ne peut pas justifier une création d'espèce....
Ça tombe bien leur étude ne se base pas que sur la phénologie mais également sur des critères morphometriques, sur l'étude des biotopes...

Bon, je ne vais pas épiloguer et je ne cherche pas à défendre leur travail à tout prix, je faisais simplement part de ma satisfaction de voir sortir cette étude sur des populations d'ophrys que j'observe depuis longtemps dans ma région également et que je considérais inclassables jusqu'alors.
Si demain des spécialistes prouvent que finalement il faut nommer tous ces ophrys précoces d'une autre manière, je suivrai leurs recommandations. Pour l'instant cela fait débat, même entre experts... Rolling Eyes



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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptySam 16 Déc 2017 - 14:18

Philippe a écrit:
... Tout cela certainement à cause d'une erreur de frappe dans le code-commune...

C'est fort possible, même sans qu'il y ait eu erreur de frappe, tout dépend de la nature du codage utilisé pour distinguer géographiquement les unités administratives.
À ma connaissance, il existe au moins deux systèmes de codage pour localiser les communes : le code postal et le code Insee.
Ces deux codes numériques à cinq chiffres sont très proches puisqu'ils s'appuient d'abord sur le code minéralogique des départements, la différence se situe sur les trois derniers chiffres, le code postal caractérisant les centres de distributions, lesquels peuvent regrouper plusieurs petites communes, alors que l'Insee identifie chacune d' elles.
Pour éviter ce genre de confusion, et par suite d'induire des erreurs dans l'exploitation des données, il est impératif de préciser sur quel système de codage géographique s'appuie une base.
Voir : Correspondance code postal-code Insee


Dernière édition par geo_lh le Sam 16 Déc 2017 - 17:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptySam 16 Déc 2017 - 15:18

Oliv a écrit:
jft2607 a écrit:




je pense qu'on marche sur la tête ! ds chaque région on connait des précoces et....des tardifs du coup on multiplie les espèces régionales .... ça n'a pas de sens car en plus on ne veut pas regarder ce qu'il y a chez le voisin....
Pour moi la date de floraison ne peut pas justifier une création d'espèce....
Ça tombe bien leur étude ne se base pas que sur la phénologie mais également sur des critères morphometriques, sur l'étude des biotopes...

Bon, je ne vais pas épiloguer et je ne cherche pas à défendre leur travail à tout prix, je faisais simplement part de ma satisfaction de voir sortir cette étude sur des populations d'ophrys que j'observe depuis longtemps dans ma région également et que je considérais inclassables jusqu'alors.
Si demain des spécialistes prouvent que finalement il faut nommer tous ces ophrys précoces d'une autre manière, je suivrai leurs recommandations. Pour l'instant cela fait débat, même entre experts...  Rolling Eyes




par expérience et pas uniquement pour des plantes je peux te dire que les critères morphométriques n'ont qu'un interêt très limité (en gros on en fait dire ce qu'on veut!)
Après tu as raison ça fait débat mais qd on veut se donner des allures scientifiques comme ds cette étude il ne faut
- négliger aucun postulat
- mesurer les consequences de ses conclusions

si on relit bien la totalité de cette étude rien ne conduit à créer une nouvelle espèce bien au contraire .... des araignées précoces on en connait de partout pourquoi ne pas avoir fait le tour des régions avec les locaux pour tenter d'y voir clair!
A suivre donc .... !

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptySam 16 Déc 2017 - 15:45

1000% d'accord avec Jean François... à toutes les lignes de ses interventions !!!!
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptySam 16 Déc 2017 - 15:56

GL a écrit:
1000% d'accord avec Jean François... à toutes les lignes de ses interventions !!!!
sunny +1

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptySam 16 Déc 2017 - 19:12

Le tandem linnéen genre-espèce n'est pas en accord avec la réalité du genre Ophrys avec son évolution réticulée (pour faire simple, puisque ça se croise dans tous les sens, c'est quoi une espèce ?).

Si l'on accepte la démonstration que le genre Ophrys possède 9 espèces (les macroespèces), il faut alors admettre que chacune de ces 9 espèces regroupe une myriade (de 1 à N) de microespèces c'est-à-dire soit des sous-espèces, soit des variétés, soit des formes. Rien n'empêche alors de penser que l'Ophrys des Olonnes pourrait ainsi se nommer Ophrys sphegodes subsp. exaltata var (ou forme) suboccidentalis.

C'est juste très difficile de conjuguer génétique, introgression, évolution réticulée et nomenclature avec les bases binaires de Linné.


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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptyDim 17 Déc 2017 - 9:31

Philippe a écrit:


PS : pour l'instant il ne se nomme pas puisque, de toute façon, la publication n'a pas été publiée. Donc actuellement Ophrys suboccidentalis est un Nomen Nudum

Maintenant c'est fait. Donc pas un nomem nudum, même chose pour la subsp olonae. Publication dans le N° de décembre de l' Orchidophile.

La notion de "macro espèce" telle que nous le montre HY n'est pas incompatible avec l'approche morphologique...On comprend très bien que la macro espèce sphegodes par exemple, est un groupe monophylétique. A l'intérieur on peut donc y rencontrer une multitudes de taxons dont le rang est incertain et varie selon les auteurs, il n'y aura donc jamais d'accord puisque la transition entre espèce et sous espèce ou variété est floue on le sait. Cependant l'approche morphologique est bien utile sur le terrain et puis ça dépend du niveau de précision souhaité par l'observateur. Donc, l'étude des variations morphologiques peut contribuer à une meilleure connaissance, peu importe le rang taxonomique accordé.
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptyDim 17 Déc 2017 - 10:30

Merci Messieurs de toutes ces précisions.
Notamment les deux derniers intervenants.

Gratien a écrit:
A l'intérieur on peut donc y rencontrer une multitudes de taxons dont le rang est incertain et varie selon les auteurs, il n'y aura donc jamais d'accord puisque la transition entre espèce et sous espèce ou variété est floue on le sait. Cependant l'approche morphologique est bien utile sur le terrain et puis ça dépend du niveau de précision souhaité par l'observateur. Donc, l'étude des variations morphologiques peut contribuer à une meilleure connaissance, peu importe le rang taxonomique accordé.

Bien sur je ne me plonge pas aussi profondément que vous dans les arcanes de la classification/nomenclature ...
J'ai sans doute le tort, de ne pas suivre la littérature orchidophile, malgré mon plaisir sur ce forum.
Je crains que pour la plupart, pour ne pas dire la majorité des membres du forum, l'on ait du mal à vous comprendre ; j'en fais partie.
Difficile de s’exprimer, après vous...
Beaucoup de mal à vous suivre, dirais-je. Je ne suis sans doute plus assez orchidophile.  scratch
Bref ; un peu décourageant. Mais j'irai toujours admirer nos belles. Very Happy

En clair...ce n'est pas bien clair justement. Me trompè-je ?
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptyDim 17 Déc 2017 - 11:01

gratien a écrit:
Philippe a écrit:


PS : pour l'instant il ne se nomme pas puisque, de toute façon, la publication n'a pas été publiée. Donc actuellement Ophrys suboccidentalis est un Nomen Nudum

Maintenant c'est fait. Donc pas un nomem nudum, même chose pour la subsp olonae. Publication dans le N° de décembre de l' Orchidophile.

suis preneur du PDF si tu as.
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptyDim 17 Déc 2017 - 11:36

gratien a écrit:
Cependant l'approche morphologique est bien utile sur le terrain et puis ça dépend du niveau de précision souhaité par l'observateur. Donc, l'étude des variations morphologiques peut contribuer à une meilleure connaissance, peu importe le rang taxonomique accordé.

1) Pour donner un nom avec précision, il faut être "initié" et partie de la confrérie et croire plus ou moins aveuglément !!
A un certain degré de "précision", c'est carrément oublier un phénomène naturel : la VARIABILITE
2) L'"étude des variations morphologiques" se targue un peu trop d'être scientifique... il n'est même pas sûr (et je suis soft !) que les lois de la statistique soient appliqués... Comme le dit Jean François, on peut faire dire ce que l'on veut aux mesures !!
Un taxon que l'on ne peut pas nommer au premier coup d’œil, ... c'est bien souvent de la variabilité d'un autre... Quand il faut commencer à réfléchir, à la phénologie ou à la localisation... ça n'est pas un bon taxon
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptyDim 17 Déc 2017 - 15:29

Plus de 15 ans que je suis l’Ophrys des Olonnes à qq km de chez moi pour la grosse station de qq milliers de pieds (4-6 selon les années), 1.5km à vol d’oiseau et environ 70 pieds sur mon terrain.
Floraison normale vers le 20 février, mes obs les plus précoces plusieurs années le 20 janvier et même pleine fleur le 8 janvier. Les vrais aranifera commencent à fleurir fin avril à qq kms du site y compris dans le même milieu dunaire. Pour la morphologie, aucune confusion possible en forme et couleur. On peut ajouter la plante elle-même et les feuilles… Rien à voir.
De nombreux orchidophiles reconnus sont passés sur le site sans pouvoir lui trouver un tiroir pour le classer.
C’est fait, ce n’est pas ma spécialité, je préfère me consacrer à la pollinisation.
Nous savons que son aire de répartition est la façade atlantique de la Gironde au Finistère, et même chez Michel à Mirepoix. L’Ophrys des Olonnes, au cœur de cette répartition, est au sommet de cette évolution.
Fallait-il décrire une espèce de plus, on pourrait se poser la question pour beaucoup d’espèces et d’hybrides parfois d’origine non entomophile. Surtout il ne pouvait pas être classé en aranifera s.s., araneola, passionis ou arachnitiformis comme cela a pu être écrit. Nous ne sommes pas dans la variabilité dans l’espèce. L’Ophrys des Olonnes offre déjà suffisamment de variabilité.
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptyDim 17 Déc 2017 - 16:07

Personnellement je suis neutre au sujet de ces deux nouveaux taxons, ne les ayant pas vus. Les auteurs les ont étudiés depuis longtemps et ils publient leurs conclusions. C'est bien normal. Maintenant, qu'ils soient livrés à la critique on le comprend. Mais pas la peine de se transformer en tribunal pour condamner ! Comme je le dis toujours, ça dépend du niveau que l'on souhaite attribuer à un taxon. Si on ne veut pas aller plus en détail, on se contente de rester au niveau  de l' "espèce type", par exemple on peut dire Ophrys fusca s.l. sans aller plus loin, peu importe qu'il y ait des dizaines de taxons qui peuvent y être rattachés. De toute manière on ne peut pas supprimer la possibilité de publier.
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptyDim 17 Déc 2017 - 16:28

gratien a écrit:
Personnellement je suis neutre au sujet de ces deux nouveaux taxons, ne les ayant pas vus. Les auteurs les ont étudiés depuis longtemps et ils publient leurs conclusions. C'est bien normal. Maintenant, qu'ils soient livrés à la critique on le comprend. Mais pas la peine de se transformer en tribunal pour condamner !
Assez d'accord avec Jean-Pierre, je trouve que parfois les critiques de nos amis sont un peu raides ! Very Happy J'ai lu cette étude parue dans les deux derniers numéros de l'orchidophile et on ne peut que féliciter celles et ceux qui l'ont menée car elle est le fruit d'un gros travail de terrain et d'analyse.
Après, on peut discuter de la conclusion et là, effectivement, on peut ne pas être d'accord... Comment d'ailleurs arriver à s'entendre tant les définitions des rangs taxonomiques sont floues !? Quelle que soit le rang de ces nouveaux taxons, ils méritaient sans doute bien qu'on les étudie et au final qu'on publie à l'heure sujet.
Je ne les connais par mais ça me donne bigrement envie d'aller les voir et de me faire ma propre idée de la question sunny

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptyDim 17 Déc 2017 - 17:22

Je suis assez d'accord avec tout ce qui é été écrit précédemment en commençant par l'envie d'aller les voir...
Espèce, pas espèce, tant que la notion d'espèce ne sera pas définie avec précision ( donc au 23 ème siècle, au mieux) on va tous se chipoter.
Pour moi j'y vois un complexe hybridogène (c'est bien ce qui a été écrit non ?) auquel certains donnent maintenant un nom scientifique mais pour lequel les "Ophrys de st loup", "ophrys des olonnes"" "Ophrys de Mirepoix" me convenaient tout autant...
Bon Yves tu m'as donné l'envie de descendre pendant les vacances de février, après mon séjour maltais.
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptyDim 17 Déc 2017 - 19:08

je pense qu'on est tous d'accord pour souscrire au découpage proposé par Yves Henry des espèces (du point de vue génétique) que l'on peut ensuite découper en..... là est la première interrogation mais pour moi ce n'est pas l'essentiel car ma seconde interrogation est : est on certain qu'il s'agit de taxons clairement défini ...je m'explique sur des groupes que je connais relativement bien les fuciflora par exemple je suis capable de reconnaitre demangei, druentica, montiliensis quercipholia etc etc etc sur un individu type mais entre il y a un tas de plantes "intermédiaires" on en fait quoi..... soit on les range dans les non identifiés soit on reste sur une espèce avec parfois des formes bien définissables dues comme le dit Guy à la variabilité... à une expression des gènes différentes (mais alors pourquoi?) 
je pourrais dire la même chose sur le groupe aranifera bertoloni .... et je reste chez les ophrys!
Je rappelle quand même que depuis longtemps le botaniste utilise des flores avec des clés de détermination qui conduise à un taxon précis (on peut discuter du rang à l'infini mais qd on est sur le terrain avec sa flore on peut etre sur de différencier avec certitude les individus rencontrés sf les orchidées or d'une part contrairement à ce que l'on dit souvent les orchidées ne sont pas des exceptions ds le monde botanique et pour ceux qui pensent que les autres groupes c'est du gâteau je les invite à se pencher ne serait ce que sur les violettes (je suis gentil j'aurais pu parler des astéracées jaunes!!) 
Pour en revenir aux orchidées il y a aussi un autre problème ..celui des hybrides cela devrait rester l'exception alors pourquoi Certains taxons s'hybrident à tout va, d'autres de façon exceptionnelle et certains pas du tout Peut être que des études sur le sujet feraient avancer le sujet

Pour en revenir au sujet de départ pour cette plante que j'ai vu souvent (au passage je ne comprends pas bien Yves (85) ce que vient faire ce sommet de l'évolution!!!) je la trouve moi au contraire très proche d'autres precoces par exemple certain "massiliensis" du sud ardèche et d'autres de la côte italienne entre San Remo et Gênes et je pense même que certaines de ma region

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptyDim 17 Déc 2017 - 23:25

Philippe a écrit:
Je suis assez d'accord avec tout ce qui é été écrit précédemment en commençant par l'envie d'aller les voir...
Espèce, pas espèce, tant que la notion d'espèce ne sera pas définie avec précision ( donc au 23 ème siècle, au mieux) on va tous se chipoter.
Pour moi j'y vois un complexe hybridogène (c'est bien ce qui a été écrit non ?) auquel certains donnent maintenant un nom scientifique mais pour lequel  les "Ophrys de st loup",  "ophrys des olonnes"" "Ophrys de Mirepoix" me convenaient tout autant...
Bon Yves tu m'as donné l'envie de descendre pendant les vacances de février, après mon séjour maltais.

C'est bien en effet de venir les observer pour juger et émettre une critique constructive. Je suis sûr que certains seraient moins catégoriques en les voyant.
Même si leur origine est hybridogène (chose que j'ignore) cela n'empêche pas d'en faire une espèce à part entière dès lors qu'ils poussent en populations stables et qu'ils présentent des critères morphologiques singuliers. C'est le cas d'autres orchidées, comme G. pyrenaica dont on connaît désormais l'origine hybridogène, mais qui se distinguent aisément de ses "parents" ; Gratien pourra vous en parler...

Rien n'est figé dans la nature, pour notre plus grand bonheur Wink


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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptyLun 18 Déc 2017 - 10:09

jft2607 a écrit:
je pense qu'on est tous d'accord pour souscrire au découpage proposé par Yves Henry des espèces (du point de vue génétique) que l'on peut ensuite découper en.....

Euh je pense que tu vas un peu vite en besogne en disant que tout le monde est d'accord pour ça... je n'en suis pas sûr du tout !
Le découpage proposé par Yves Henry (mais avant lui, Devey, etc) propose une répartition en 9 (parfois 10) "macroespèces", lesquelles contiennent une myriade de "microespèces". Ce que dit Yves dans son précédent message, c'est que les macroespèces sont les "vraies"' espèces, et que les microespèces sont des rangs inférieurs (sous-espèces, variété, etc). Or, jusqu'à récemment (cf OFBL2, Delforge, etc), on considérait plutôt que les macroespèces représentaient un rang supérieur à l'espèce (section ou série, nommés parfois de manière erronée "groupe" ou "complexe"), et que les microespèces représentaient les espèces ainsi que les rangs inférieurs. Je pense que cette conception est encore acceptée par beaucoup d'orchidophiles.
Pour moi, en l'état actuel des connaissances (et, toujours, en l'absence d'une définition claire de l'espèce, et je pense que Philippe est optimiste en parlant de 23è siècle  rire ) les deux conceptions sont aussi valables l'une que l'autre, et aussi arbitraires l'une que l'autre.

Pour le reste, je n'ai pas trop d'avis sur Ophrys suboccidentalis, n'ayant pas vu les plantes ni étudié la question, mais je souhaite m'associer aux remarques de Jean-Pierre et Hervé appelant à tempérer la forme de certaines critiques. Essayons de limiter ces critiques au fond, sans sous-entendus ni procès d'intention. Tout nouvelle publication d'espèce n'est pas forcément le fruit d'une recherche de reconnaissance personnelle, il y a aussi des gens qui publient parce qu'ils sont convaincus d'avoir affaire à une nouvelle espèce.
En bref, restons des gentlemen ! (J'aurais aimé rajouter "et gentlewomen", mais force est de constater qu'aucune femme ne vient jamais se mêler à nos discussions qui ressemblent peut-être parfois trop à des combats de coqs...! Pacifions la basse-cour pour que les poules nous rejoignent !  Very Happy )
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptyLun 18 Déc 2017 - 10:52

Zinb a écrit:
jft2607 a écrit:
je pense qu'on est tous d'accord pour souscrire au découpage proposé par Yves Henry des espèces (du point de vue génétique) que l'on peut ensuite découper en.....

Euh je pense que tu vas un peu vite en besogne en disant que tout le monde est d'accord pour ça... je n'en suis pas sûr du tout !
Le découpage proposé par Yves Henry (mais avant lui, Devey, etc) propose une répartition en 9 (parfois 10) "macroespèces", lesquelles contiennent une myriade de "microespèces". Ce que dit Yves dans son précédent message, c'est que les macroespèces sont les "vraies"' espèces, et que les microespèces sont des rangs inférieurs (sous-espèces, variété, etc). Or, jusqu'à récemment (cf OFBL2, Delforge, etc), on considérait plutôt que les macroespèces représentaient un rang supérieur à l'espèce (section ou série, nommés parfois de manière erronée "groupe" ou "complexe"), et que les microespèces représentaient les espèces ainsi que les rangs inférieurs. Je pense que cette conception est encore acceptée par beaucoup d'orchidophiles.
Pour moi, en l'état actuel des connaissances (et, toujours, en l'absence d'une définition claire de l'espèce, et je pense que Philippe est optimiste en parlant de 23è siècle  rire ) les deux conceptions sont aussi valables l'une que l'autre, et aussi arbitraires l'une que l'autre.

Pour le reste, je n'ai pas trop d'avis sur Ophrys suboccidentalis, n'ayant pas vu les plantes ni étudié la question, mais je souhaite m'associer aux remarques de Jean-Pierre et Hervé appelant à tempérer la forme de certaines critiques. Essayons de limiter ces critiques au fond, sans sous-entendus ni procès d'intention. Tout nouvelle publication d'espèce n'est pas forcément le fruit d'une recherche de reconnaissance personnelle, il y a aussi des gens qui publient parce qu'ils sont convaincus d'avoir affaire à une nouvelle espèce.
En bref, restons des gentlemen ! (J'aurais aimé rajouter "et gentlewomen", mais force est de constater qu'aucune femme ne vient jamais se mêler à nos discussions qui ressemblent peut-être parfois trop à des combats de coqs...! Pacifions la basse-cour pour que les poules nous rejoignent !  Very Happy )
tu as raison j'ai mis espèces en pensant macroespeces .... ! (pour l'instant ...)
Pour le reste il n'y   de ma part aucune critique individuelle je suis juste un peu interloqué par ttes ces publications qui multiplient à tout va les espèces  (je pense que de temps en temps il faut relire les anciens... si ce suboccidentalis (comme d'autres...) est si bien différencié des autres taxons je m'étonne que les botanistes du passé à qui peu de choses ont échappé aient laissé passer un tel taxon) mais c'est surtout la démarche qui m'intrigue comme je l'ai dit des araignées précoces ca existe partout ds le sud , en espagne et en Italie..peut être faudrait il voir ailleurs mais la je ne connais pas assez... pourquoi ne pas avoir travaillé en relation avec ce qui existait déjà ? je pense que cette étude a été faussée en s'appuyant sur un postulat de départ mal  ficelé , c'est dommage mais c'est pas ça qui met en cause le travail des auteurs bien réel mais qui à mon avis se sont perdus dans des travaux fastidieux  qui n'apportent pas grand chose à la connaissance du taxon.

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptyLun 18 Déc 2017 - 11:09

On n'est pas forcément d'accord avec ce découpage et pour ma part j'ai vraiment du mal à mettre bertolonii et aranifera sans le même (gros) sac.

Pour en revenir au sujet, moi ce qui me dérange ce n'est pas le fait d'étudier, de publier ou de nommer un taxon particulier de l'ouest de la France mais le fait de l'élever au rang d'espèce…sous prétexte que d'autres font pareil ou qu'on ne sait pas choisir entre les (nombreuses) possibilités existantes.
Sommes-nous condamnés à rajouter une ligne de plus à la liste des espèces de France à chaque fois que l'on trouve un taxon un peu différent des autres ? Ne peut-on pas faire un effort et les ranger au moins provisoirement comme sous-espèce ?
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptyLun 18 Déc 2017 - 11:13

Philippe février c’est qq pieds c’est beau vers le 20 mars, on ne voit pas morio en fleur alors qu’avec aranifera c’est le contraire. Si tu passes tu verras l’ami André B.

Jean-François, si tu sais reconnaître les Ophrys du genre Fuci, tu vas pourvoir nous aider. Je peux t’inviter sur Dropbox sur notre étude de gros Ophrys tardifs et aussi sur Ophrys des Olonnes.
En ce qui concerne la pollinisation et l’hybridation, question intéressante. Un article sort dans l’Orchidophile de mars, je tente de répondre à qq questions et j’en pose beaucoup car je n’ai pas la prétention de résoudre le problème. Je vois même que j’aurai pu aborder d’autres points sur ce sujet. comme quoi les échanges sont toujours intéressants
Dès 2002-2003, il y a eu des échanges animés sur un forum Pierre-Mich’ a suivi et d’autres aussi. Gil S.et Rémy S. ont fait leur CR d’obs, j’ai tout conservé. Nous avons pensé à massiliensis et même des tests ont été réalisés. Le pollinisateur est attiré par l’Ophrys des Olonnes mais il est beaucoup trop petit. Nous ne sommes plus du tout dans le même gabarit de fleur, ici la taille moyenne c’est 14 et plus. Donc il y a attraction mais pas adaptation morphologique. Sauf accident, il ne peut pas prélever les pollinies
Nous avons aussi pensé panormitana var. praecox. Nous avons comparé à de nombreuses espèces, c’est 15 ans d’étude. J’ai la liste des personnes qui sont passés sur le site.
Si je dis Olonae :le summum, c’est écrit dans les txt et je l’ai vérifié. Je pense qu’il faut lire les 2 publis et après discuter. J’ai des pages d’échanges sur le sujet et je ne suis pas le seul.
Ceux qui craignent que je me sens attaqué, je les rassure cela me laisse de glace. Des orchidophiles très connus se sont proposés de décrire l’Ophrys des Olonnes avec moi.
Au sein du CA SFO-PCV il a été décidé de procéder ainsi et je trouve très bien ce travail collectif.
Je retourne sur mes pollinisateurs, car c’est du travail toute l’année et pour certaines espèces depuis 20 ans…
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 4 EmptyLun 18 Déc 2017 - 12:02

Pour Lisa moi aussi pourtant je t’assure qu’en mars j’ai croisé des occidentalis/ arachnitiformis avec une belle tête des berto de loin je me suis laisser prendre la encore je pense qu’il y a deux choses un potentiel genetique commun les études le confirme et une expression des caractères très différentes
Pour Yves je le redis ce n’est pas le travail de l’esuipe qui me semble en cause il y a eu du boulot c’est plus à mon avis un postulat de départ orienté qui a plombé les conclusions ! Tu ne m'expliques Pas ton histoire d’évolution j’aimerais comprendre 🤔 et pour les tardifs de Fuci on peut faire le tour ici début Juin sans problème juste pour voir la complexité

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