Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 Ophrys suboccidentalis

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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyLun 18 Déc 2017 - 12:02

Pour Lisa moi aussi pourtant je t’assure qu’en mars j’ai croisé des occidentalis/ arachnitiformis avec une belle tête des berto de loin je me suis laisser prendre la encore je pense qu’il y a deux choses un potentiel genetique commun les études le confirme et une expression des caractères très différentes
Pour Yves je le redis ce n’est pas le travail de l’esuipe qui me semble en cause il y a eu du boulot c’est plus à mon avis un postulat de départ orienté qui a plombé les conclusions ! Tu ne m'expliques Pas ton histoire d’évolution j’aimerais comprendre 🤔 et pour les tardifs de Fuci on peut faire le tour ici début Juin sans problème juste pour voir la complexité
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyLun 18 Déc 2017 - 13:42

Soyez pragmatiques, voilà plus d'un siècle que les botanistes guerroient au sujet des innombrables définitions de l'espèce, sans réellement faire avancer le sujet. Il est clair désormais que la démarche ne doit plus être celle de rechercher en premier lieu une nouvelle définition de l’espèce (si c'était possible cela aurait été fait depuis longtemps), cela ne fera pas avancer la biologie. En effet, il y a toujours cette idée sous-jacente et très cartésienne, que le vivant peut se découper en petits tranches bien propres. Malheureusement cela ne « marche » pas dans le genre Ophrys avec son évolution réticulée. Darwin (1859) lui-même n'a pas pris le risque de définir l'espèce, alors pourquoi ne pas faire comme Le Guyader (2002) et se poser la question : « Doit-on abandonner le concept d’espèce ? ». Puisqu'elle n'est qu'un concept, l'espèce ne possède aucune réalité. Il s'agit d'un artéfact (ie artificiel, d'origine humaine) positionné entre sous-genre et sous-espèce.

Pour répondre à ceux qui ont du mal à classer bertolonii et aranifera dans le même "sac", ils ne sont pas plus différents que le pygmée africain et le géant suédois, qui pourtant appartiennent à la même espèce.

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyLun 18 Déc 2017 - 14:16

Jean-François, je ne te parlerai pas de l’évolution au sens général depuis occidentalis car ce n’est pas mon domaine et je me sens parfaitement incompétent. Jean-Pierre Ring a fait une étude remarquable et je lui fais confiance. Il s’est aussi documenté et a comparé des milliers de fleurs, ce que je n’ai pas fait. .
Je peux juste constater que les pollinisateurs participent activement à l’évolution sympatrique.
Pour olanae, l’évolution est aussi par rapport au milieu car fleurir en janvier ou février, c’est risqué. Nous avons constaté que plus les pieds sont exposés aux embruns salés et glacés, plus les plantes sont fortes, tiges de 6 à 8 et hautes 25-30 c’est commun. Les premiers pieds fleuris sont les plus exposés dans la photo dans l’Orchidophile que je viens de recevoir à 17m de hauteur, le point haut de la station de qq dizaines d’hectares. Il faut préciser aussi que le site est plein de conches appelées aussi mottées. Ce sont des zones dépressionnaires de culture pommes de terre, vigne etc. Les pieds sur les bords hauts des conches gèlent peu car le vent chasse l’humidité qui les fait geler. Les pieds en bas gèlent, ils restent humides et sont moins un peu moins costauds. C’est aussi l’évolution. Ensuite les blancs (8%) gèlent plus que les verts, je ne sais pas pourquoi et les hybrides et les sangliers en raffolent , ils les voient mieux…

Yves H. les espèces permettent un rangement qq soit le niveau, cela ne m’empêche pas de dormir. Et comme déjà dit je me sens incompétent. La différence réelle sur le terrain entre passionis et aranifera est récente et il y a encore plein d’erreurs. Le pollinisateur ne se trompe pas.
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyLun 18 Déc 2017 - 14:31

HY a écrit:
En effet, il y a toujours cette idée sous-jacente et très cartésienne, que le vivant peut se découper en petits tranches bien propres. Malheureusement cela ne « marche » pas dans le genre Ophrys avec son évolution réticulée. Darwin (1859) lui-même n'a pas pris le risque de définir l'espèce, alors pourquoi ne pas faire comme Le Guyader (2002) et se poser la question : « Doit-on abandonner le concept d’espèce ? ». Puisqu'elle n'est qu'un concept, l'espèce ne possède aucune réalité. Il s'agit d'un artéfact (ie artificiel, d'origine humaine) positionné entre sous-genre et sous-espèce.


HY

Ne pas jeter l'opprobre sur ce concept d'espèce que nous a légué le génial Linné au 18ème siècle dont on ne peut toujours pas se passer ! Quand même pas mal pour quelque chose qui n'existe pas dans la nature Smile Bien sûr c'est plutôt arbitraire mais il a un avant et un après Linné. L'espèce avec ses rangs supérieurs et inférieurs font donc partie d' un système unique de classification, imparfait d' accord, et par ailleurs bien nécessaire. Concernant les Ophrys, il n'y pas qu'eux, voir aussi les Dactylorhiza, bien sûr on nage dans le brouillard, ceci dit on peut toujours essayer de les classer ne serait ce que pour une question d'ordre pratique, ce n'est donc qu'un outil, mais quel outil ! Et d'ailleurs même les généticiens en ont besoin.
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyLun 18 Déc 2017 - 15:28

HY a écrit:
Pour répondre à ceux qui ont du mal à classer bertolonii et aranifera dans le même "sac", ils ne sont pas plus différents que le pygmée africain et le géant suédois, qui pourtant appartiennent à la même espèce.HY

La question n'est pas là.
Par rapport à ce classement en 10 macroespèces, personnellement je vois plus de similitudes entre les fuciflora s.l. et les scolopax s.l. (avec pour le coup tout un tas d'intermédiaires) qu'entre bertolonii s.l. et aranifera s.l.
C'est en ce sens que je dis que ce découpage me gêne, pas sur le fait de regrouper des (micro)espèces.


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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyLun 18 Déc 2017 - 15:40

Tout cela est bien intéressant et mérite la discussion que nous avons mais pour classer des plantes quel que soit le rang choisi il faut des entités définies .(admettons qu'on soit tous d'accord sur le nom retenu pour lequel on ne discute plus)..je m'explique je prends une flore je suis la clé et j'arrive à un nom...c'est comme ça que font tous les botanistes ..je le dis je suis capable ds mon secteur (et au delà !!) de reconnaître les divers taxons de fuci (7 ou 8 rien que pour la Drôme) éventuellement d'élaborer une clé pour les identifier mais et c'est le point clé sur une sortie je vais en laisser une grosse proportion sans détermination soit je suis nul et j'utilise mal mes clés soit les taxons sont mal définis ou et c'est mon avis on a des plantes qui ont le même potentiel génétique et qui s'exprime parfois différemment ça expliquerait pourquoi j'ai tant de déchets l'expression des caractères se faisant ds des cases qui n'entrent pas ds les 7 ou 8 du début , ajoutons à cela une extrême variabilité je ne vois pas comment Jean Pierre je pourrais faire entrer ça ds une classification type Linné....ça pourrait aussi expliquer ds d'autres groupes pourquoi on trouve de temps à autre ds une population d'occidentalis/arachniti un individu avec une tête de drumana ou de passionis ...
Plus je fais de terrain plus j'ai l'impression de reculer ds ce que je pensais acquis.
Pour YW en botanique l'évolution des plantes pour s'adapter en  milieu dit hostile est un phénomème bien connu et qui bien évidemment participe de l'évolution .... les orchidées n'y échappent pas c'est un phénomène lent pour comparer avec vos precoces massileinsis n'a pas la même tête en versant nord ou sud! Pour tes sangliers ...oublie le rapport à la couleur ceci dit ta remarque est bigrement interessante car il est probable que les plantes dont tu parles n'ont pas la même odeur on entre là ds un domaine ou les études en sont aux balbutiements on en reparle dans 30 ans( enfin ceux qui pourront encore  lol!)

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyLun 18 Déc 2017 - 16:11

JF tu me fais un mauvais procès : quand tu consultes tes livres et tes clés, n'est ce pas la classification Linnéenne ??? Ce système est un mode d'emploi, il ne te donne pas toujours la solution.
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyLun 18 Déc 2017 - 16:24

gratien a écrit:
JF tu me fais un mauvais procès : quand tu consultes tes livres et tes clés, n'est ce pas la classification Linnéenne ??? Ce système est un mode d'emploi, il ne te donne pas toujours la solution.
je ne te fais aucun procès  aie pas taper rire rire  j  'ai commencé par dire ok on suppose que l'on soit d'accord sur les noms on adopte la classification que tu veux obfl2 par exemple ....peu m'importe! après je vais en balade ds mon coin et je range les fuci ds des cases le problème c'est tous les non classés qui ne répondent pas aux critères  ceux là m'interpellent ...variabilité , besoin de créer de nouveaux taxons ..... je cherche à comprendre!

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyLun 18 Déc 2017 - 17:41

Jean-François, peut-être l’odeur des tubercules comme tu le dis mais la couleur joue aussi. Le blanc se voit mieux lorsque les sangliers se nourrissent par belle lune ou aube et crépuscule. Les blanches sont plus visibles sont fond vert.
Les platanthères sont blanches pour les papillons nocturnes.
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyLun 18 Déc 2017 - 18:27

Je répond en vrac :
- Bien sur Lisa la question n'est pas de discriminer à l'oeil bertolonii de sphegodes,ça c'est assez clair, mais ce que recherche le systématicien ce sont les différences génétiques. Pour en revenir aux pygmées africains, deux d'entre eux pris au hasard sont plus différents génétiquement que ne le sont un pygmée et un suédois, ce qui indique que les différences fortes différences génétiques ne correspondent pas aux fortes différences morphologiques. Mais pour en revenir aux Ophrys de l'ensemble bertoloniiforme, quelle que soit le marqueur génétique utilisé actuellement (ITS, ADN chloroplastique psbA-trnH et trnD-trnT) on observe que les bertoloniiformes se groupent tous dans la macroespèce sphegodes. Il est probable que la macule des bertoloniiformes soit plus récente que celle de pas mal de membres de la macroespèce sphegodes.
Un autre point Lisa, comme tes observations, les dernières phylogénies, pas encore toutes publiées confirment la réalité de seulement 9 macroespèces (regroupement des fuci et des scolo).

Pour le "génial" Linné, il n'avait malheureusement pas prévu l'évolution réticulée, ni les différences épigénétiques (sensibles à l'environnement), pas plus que les variations du nombre de copies de certaines séquences ADN (elles également sensibles à l'environnement). Ce faisant son binome genre-espèce à quelque peu pris du plomb dans l'aile. Le "génial" Linné n'a pas convaincu le non moins génial Darwin qui n'a pas hésité à ne pas donner de définition de l'espèce, dans un ouvrage pourtant baptisé "L'origine des espèces".

J'ai bien aimé le commentaire de jft, oui, pas mal de nos plantes disons "difficiles à faire entrer dans un cadre" résultent de nombreux croisements variés (incluant des introgressions), d'un environnement différent (quelqu'un me disait samedi que dans un milieu avec un gradient humide, marais, tourbière, les Orchidées étaient difficiles à classer), enfin, cet environnement est également le moteur des variations du nombre de copies de séquences ADN. Tout cela n'aide pas à faire entrer dans le cadre "espèce" une partie du matériel présent dans la nature.


Chacun ici présente son argumentaire, c'est tout l'intéret d'un forum comme le nôtre. Ca permet de faire avancer doucement les choses. Il n'y a pas d'ennemis, seulement des contradicteurs et l'on est bien obligé, parfois de reconnaitre qu'ils avaient raison.

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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyLun 18 Déc 2017 - 20:17

Merci Yves. sunny

Même si je n’appréhende pas parfaitement tous les termes de ton dernier envoi, cette explication est d'une clarté exceptionnelle, pour moi, dans cette longue, très longue, discussion parfois "touffue" !
Et ta conclusion, conjugue pertinence et honnêteté ; remarquable !  Ophrys suboccidentalis - Page 5 1358443823
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyMar 19 Déc 2017 - 8:44

HY a écrit:
J
Pour le "génial" Linné, il n'avait malheureusement pas prévu l'évolution réticulée, ni les différences épigénétiques (sensibles à l'environnement), pas plus que les variations du nombre de copies de certaines séquences ADN (elles également sensibles à l'environnement). Ce faisant son binome genre-espèce à quelque peu pris du plomb dans l'aile.  Le "génial" Linné n'a pas convaincu le non moins génial Darwin qui n'a pas hésité à ne pas donner de définition de l'espèce, dans un ouvrage pourtant baptisé "L'origine des espèces".

HY

Comment Linné aurait il pu prévoir l'évolution réticulée ? Nous sommes là au 18ème siècle et son génie fût de remplacer un système anarchique, les polynomes par un autre, rationnel, simple correspondant à son époque. Je crois qu'il faut se garder de juger le passé avec des arguments contemporains. Même si son "système" a pris du plomb dans l'aile il est encore en usage quoi qu'on en dise. Ce qui n'est en rien contradictoire avec la biomol, avancée majeure de l'époque contemporaine. Bien entendu, Darwin ne pouvait pas donner une définition de l'espèce,pas plus que nous en sommes capable actuellement, bien qu'il se serve de cette notion jusque dans le titre de son opus.
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyMar 19 Déc 2017 - 8:48

jft2607 a écrit:
gratien a écrit:
JF tu me fais un mauvais procès : quand tu consultes tes livres et tes clés, n'est ce pas la classification Linnéenne ??? Ce système est un mode d'emploi, il ne te donne pas toujours la solution.
je ne te fais aucun procès  aie pas taper rire rire  j  'ai commencé par dire ok on suppose que l'on soit d'accord sur les noms on adopte la classification que tu veux obfl2 par exemple ....peu m'importe! après je vais en balade ds mon coin et je range les fuci ds des cases le problème c'est tous les non classés qui ne répondent pas aux critères  ceux là m'interpellent ...variabilité , besoin de créer de nouveaux taxons ..... je cherche à comprendre!

Pas de souci JF Smile Parfois les mots dépassent la pensée et j 'en suis désolé Crying or Very sad Ben sûr, nous cherchons tous à comprendre scratch
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyJeu 21 Déc 2017 - 16:40

jft2607 a écrit:
Pour le reste il n'y   de ma part aucune critique individuelle je suis juste un peu interloqué par ttes ces publications qui multiplient à tout va les espèces  (je pense que de temps en temps il faut relire les anciens... si ce suboccidentalis (comme d'autres...) est si bien différencié des autres taxons je m'étonne que les botanistes du passé à qui peu de choses ont échappé aient laissé passer un tel taxon)

Ce n'est pas la première fois que les anciens sont un peu bousculés, anciennement on avait Op. sphegodes et arachnitiformis puis sont venus quelques variations:

- Op. majellensis en 1998
- Op. massiliensis en 1999
- Op. occidentalis en 2000
- Op. marzuola en 2002

Faut-il également les mettre de côté comme cet Op. suboccidentalis et tout mettre sous Op. sphegodes et arachnitiformis ? Avec quels critères ?

Autre point, les anciens n'avaient pas les même moyens de communications (Invention du WEB par Tim Berners-Lee en 1989)
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyJeu 21 Déc 2017 - 17:28

Bifolia a écrit:
jft2607 a écrit:
Pour le reste il n'y   de ma part aucune critique individuelle je suis juste un peu interloqué par ttes ces publications qui multiplient à tout va les espèces  (je pense que de temps en temps il faut relire les anciens... si ce suboccidentalis (comme d'autres...) est si bien différencié des autres taxons je m'étonne que les botanistes du passé à qui peu de choses ont échappé aient laissé passer un tel taxon)

Ce n'est pas la première fois que les anciens sont un peu bousculés, anciennement on avait Op. sphegodes et arachnitiformis puis sont venus quelques variations:

- Op. majellensis en 1998
- Op. massiliensis en 1999
- Op. occidentalis en 2000
- Op. marzuola en 2002

Faut-il également les mettre de côté comme cet Op. suboccidentalis  et tout mettre sous Op. sphegodes et arachnitiformis ? Avec quels critères ?

Autre point, les anciens n'avaient pas les même moyens de communications (Invention du WEB par Tim Berners-Lee en 1989)
j'attendais ce genre de remarque typique du mépris de certains orchidophiles pour la botanique ! curieusement les anciens que tu dénigres sont toujours d'actualité et peu de choses leur ont échappés botaniquement parlant ..... sauf  ....... les espèces fumeuses d'orchidées dont celles que tu cites. 
J'utilise toujours entre autres la flore de Coste et hormis pour la précision de la nomenclature on n'a guère fait mieux depuis .... et je pense même que pour les orchidées on a fait pire .... Après c'est certains que le web n'existait pas et alors penses tu vraiment qu'ils n'arrivaient pas à communiquer sur leurs travaux ....  sffler bien plus que tu l'imagines sans doute.J'invite tout le monde à aller visiter la maison de Coste en Aveyron, celle de Fabre ds le Vaucluse et d'autres...

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyJeu 21 Déc 2017 - 17:39

Franchement JF, à moins que je ne sache plus lire, je ne vois pas à quel moment Vincent a dénigré qui que soit et a montré du mépris pour la botanique scratch
Bon, je retourne à mon silence forumesque ...
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyJeu 21 Déc 2017 - 17:47

rémi a écrit:
Franchement JF, à moins que je ne sache plus lire, je ne vois pas à quel moment Vincent a dénigré qui que soit et a montré du mépris pour la botanique scratch
Bon, je retourne à mon silence forumesque ...
il est mal tombé.....  sffler sffler sffler

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyJeu 21 Déc 2017 - 18:39

jft2607 a écrit:
rémi a écrit:
Franchement JF, à moins que je ne sache plus lire, je ne vois pas à quel moment Vincent a dénigré qui que soit et a montré du mépris pour la botanique scratch
Bon, je retourne à mon silence forumesque ...
il est mal tombé.....  sffler sffler sffler

Bon j'espère qu'il ne s'est pas fait mal ? Laughing
rire

Cela dit, pour le Web, surtout internet le Web n'est qu'une des applications, j'ai d'autres sources pour l'invention...si ça intéresse ? sffler
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyJeu 21 Déc 2017 - 19:05

Sauf erreur de ma part, il y a une erreur ! occidentalis et marzuola ont été décrits la même année avec, en priorité, marzuola.

Pour majelensis il me semble qu'il y a un bug, mais faut que je recherche car, au pif comme ça ce n'est pas en France et ce qu'on a appelé sous ce nom a été décrit sous un autre nom... j'ai cherché , c'est ligustica. Mais on se retrouve là dans la même problématique débile du code, à savoir qu'un nom d'espèce est prioritaire sur un nom de sous-espèce antérieur. Ce qui n'a aucun sens.C'est la même chose apparemment que pour marzuola et occidentalis.Le jour où le code de botanique aura des règles relativement aussi claires que le code zoologique ce genre de connerie n'aura plus lieu.
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyJeu 21 Déc 2017 - 20:13

Philippe,

Je me suis basé sur les noms et les dates de l'OFBL2 qui est souvent cité sur ce forum.

Mais ce n'est pas le plus important, ce que j'ai voulu dire c'est qu'à la base on avait sphegode et arachnitiformis auxquels plus tard d'autres noms on découlé comme ce nouveau venu et qu'il faut traiter peut être différemment (espèce, sous-espèce,...) rien n'est fixé aujourd'hui...

Bonne soirée

Bifolia
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyJeu 21 Déc 2017 - 20:45

Bifolia a écrit:
Philippe,

Je me suis basé sur les noms et les dates de l'OFBL2 qui est souvent cité sur ce forum.

ben... tu as mal lu, les 2 descriptions datent de 2002 : Scappatici d'une part et Geniez, Melki et Socca d'autre part
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptyJeu 21 Déc 2017 - 21:30

Caramba,

Visite pour le contrôle des yeux ou arthrose sur le clavier de l'ordi...

Je n'ai plus 20 ans...

connerie connerie connerie
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JPR86

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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptySam 17 Fév 2018 - 13:27

Pour répondre à pmb. suboccidentalis ne fait absolument pas référence à une quelconque situation géographique mais au fait que l'espèce est issue du complexe O. occidentalis dans lequel elle vient plonger ses racines mais dont elle s'est isolée suite à diverses introgressions (aranifera araneola passionis) et adaptée au milieu littoral et plus spécifiquement au milieu dunaire pour sa ssp. olonae. Hermosila et Sabando ont bien créé du subinsectifera, sans allusion géographique et pour moi sans la moindre conotation péjorative que certains voudraient attribuer au préfixe "sub"
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptySam 17 Fév 2018 - 15:13

A force de vouloir baptiser tous les Ophrys d'un nom d'espèce (les plus aventureux allant jusqu'à la sous-espèce), on se retrouve dans l'impossibilité de faire coïncider le binome linnéen genre-espèce, avec la réalité de l'évolution réticulée. Il me semble que suboccidentalis et quelques autres illustrent parfaitement ce point. 
Dans le monde réel, les Ophrys ne sont pas des lignées (i.e. très homozygote, comme peuvent l'être blé ou orge), mais plutôt des plantes plus ou moins hybrides. Je rappelle ici que Bateman a signalé, il y a bien longtemps, que pas mal d'Ophrys n'étaient pas homozygotes (ie avec deux fois le même allèle), mais pouvaient posséder 2, 3, 4, 5, 6, voire 7 allèles ITS. On va donc le plus souvent observer des hybrides, et non pas des lignées. Le simple transport des pollinies d'une plante à l'autre entretenant cet état de fait. 
Il faut donc accepter que l'on puisse décrire des plantes plus ou moins hybrides (et leur donner un nom). Nous ne serons pas surpris :
- d'une part du fait que les observations de 2018 ne se superposent pas toutes à celles des années 1800
- d'autre part que pas mal de phénomènes se superposent (introgression, hybridations, épigénétique, évolution réticulée, polyploïdie,....) et entrainent la description d'un matériel végétal qui manifestement n'est pas fixé au sens génétique du terme, comme les Ophrys occidentalis, querciphila, Ophrys des Olonnes, Ophrys de Saint Loup, etc, etc..... 
Pourquoi le nier et s'interroger, alors que ce matériel végétal est réel. Rappelons nous les très belles planches présentées sur ce forum sous le terme de "variabilité de l'Ophrys X, Y ou". Oui, elles doivent être rares les lignées d'Ophrys. Moi qui suis un admirateur sans fin d'Ophrys aveyronensis, je suis certain qu'il ne s'agit pas d'un Ophrys totalement fixé (ce magnifique Ophrys de la mouvance sphegodes a été introgressé et possède un allèle ITS plutôt de type fuciflora), notons sa variabilité lorsque l'on y regarde d'un peu plus près : au plan morphologique (sépales, pétales -forme, coloration et taille-, labelle -forme, coloration, macule-). Delforge (1984) sur la base de ses observations, indique la présence de caractères de type fuciflora chez aveyronensis.


Je ne discute pas ici le fait qu'un nom soit donné, ce qui n'est pas acceptable est le fait que la plupart du temps il s'agisse d'un nom d'espèce (sans aucun argumentaire), ce qui ne cadre pas avec les données moléculaires les plus récentes. Ces données confirment la réalité de 9 grands ensembles (Bateman et al.  2018), pour mon compte je les considère comme des espèces, mais j'accepte que l'on ne soit pas de cet avis, dès lors que c'est argumenté. 


HY
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptySam 17 Fév 2018 - 16:53

Encore un bois merci Yves de tes efforts pour mon niveau de compréhension, et celui de ceux qui planent à mon altitude.
Je me range à ton choix d'espèces, car je m'y perds vraiment dans les argumentations impossibles à juger pour moi et mes faibles compétences.
Alors ceux qui affirment avec des argumentations + ou - fallacieuses je ne les lis plus.

Mais j'avoue que tout cela me fatigue un peu les neurones et je ne me retrouve plus dans l'esprit du forum des premières années.
Bien moins pointu, certes, mais plus bon-enfant et à la portée des passionnés débutants. Et peut être plus jalonné de mystères et de poésie ?

Je céderai bientôt de la place aux nouvelles générations (la relève est assurée) et aux passionnés plus scientifiques. J'attendais de voir venir. Smile
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MessageSujet: Re: Ophrys suboccidentalis   Ophrys suboccidentalis - Page 5 EmptySam 17 Fév 2018 - 17:54

HY a écrit:
A force de vouloir baptiser tous les Ophrys d'un nom d'espèce (les plus aventureux allant jusqu'à la sous-espèce), on se retrouve dans l'impossibilité de faire coïncider le binome linnéen genre-espèce, avec la réalité de l'évolution réticulée. Il me semble que suboccidentalis et quelques autres illustrent parfaitement ce point. 
Dans le monde réel, les Ophrys ne sont pas des lignées (i.e. très homozygote, comme peuvent l'être blé ou orge), mais plutôt des plantes plus ou moins hybrides. Je rappelle ici que Bateman a signalé, il y a bien longtemps, que pas mal d'Ophrys n'étaient pas homozygotes (ie avec deux fois le même allèle), mais pouvaient posséder 2, 3, 4, 5, 6, voire 7 allèles ITS. On va donc le plus souvent observer des hybrides, et non pas des lignées. Le simple transport des pollinies d'une plante à l'autre entretenant cet état de fait. 
Il faut donc accepter que l'on puisse décrire des plantes plus ou moins hybrides (et leur donner un nom). Nous ne serons pas surpris :
- d'une part du fait que les observations de 2018 ne se superposent pas toutes à celles des années 1800
- d'autre part que pas mal de phénomènes se superposent (introgression, hybridations, épigénétique, évolution réticulée, polyploïdie,....) et entrainent la description d'un matériel végétal qui manifestement n'est pas fixé au sens génétique du terme, comme les Ophrys occidentalis, querciphila, Ophrys des Olonnes, Ophrys de Saint Loup, etc, etc..... 
Pourquoi le nier et s'interroger, alors que ce matériel végétal est réel. Rappelons nous les très belles planches présentées sur ce forum sous le terme de "variabilité de l'Ophrys X, Y ou". Oui, elles doivent être rares les lignées d'Ophrys. Moi qui suis un admirateur sans fin d'Ophrys aveyronensis, je suis certain qu'il ne s'agit pas d'un Ophrys totalement fixé (ce magnifique Ophrys de la mouvance sphegodes a été introgressé et possède un allèle ITS plutôt de type fuciflora), notons sa variabilité lorsque l'on y regarde d'un peu plus près : au plan morphologique (sépales, pétales -forme, coloration et taille-, labelle -forme, coloration, macule-). Delforge (1984) sur la base de ses observations, indique la présence de caractères de type fuciflora chez aveyronensis.


Je ne discute pas ici le fait qu'un nom soit donné, ce qui n'est pas acceptable est le fait que la plupart du temps il s'agisse d'un nom d'espèce (sans aucun argumentaire), ce qui ne cadre pas avec les données moléculaires les plus récentes. Ces données confirment la réalité de 9 grands ensembles (Bateman et al.  2018), pour mon compte je les considère comme des espèces, mais j'accepte que l'on ne soit pas de cet avis, dès lors que c'est argumenté. 


HY


Loin d’avoir tes compétences ds le domaine mais plus je fais de terrain plus je suis certain qu’on a créé bien trop d’espéces y compris sur des groupes ou j’etais persuadé du contraire ... il y a probablement encore bcp à découvrir!

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Jean-François
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