A propos des Nigritelles de Maurienne

Les remarques de Monsieur Gerbaud concernant les photos de Philippe m'incitent à quelques réflexions.

Les Nigritella savogniensis sont définies comme plus petites que Nigritella cenisia.

Si l’on compare quelques dimensions de leur descriptif respectif, de 1998 pour N.cenisia et de 2022 pour N.savogniensis, on constate bien que N.savogniensis est plus petite que N.cenisia (1er tableau ci-dessous). En comparant la hauteur et le diamètre de l’inflorescence de N.savogniensis, celle-ci est plutôt légèrement ovoïde que sphérique.

Par contre, si l’on veut faire un comparatif similaire entre Nigritella savognensis et Nigritella rhellicani, cela se corse si l’on cherche dans la littérature (2e tableau) :



Dans le descriptif initial de N.rhellicani de Teppner & Klein de 1990, seules les longueurs de la plante et du labelle y sont indiquées.
Rien n’est indiqué dans le descriptif de Delforge en 2003 pour la Nigritella rhellicani var. robusta.
Un comparatif avec N.rhellicani des valeurs est indiqué dans le descriptif de N.cenisia en 1998 mais seulement des valeurs moyennes.
Et pour terminer, l’on trouve pour N.rhellicani des valeurs à l’exception de la hauteur de la plante et de la longueur de la bractée dans le descriptif de N.savogniensis.

Malgré tout, en analysant les valeurs de ce deuxième tableau, les valeurs de N.rhellicani sont en dessous ou en dessus mais sans donner une tendance. Les valeurs entres N.rhellicani et N.savognensis restent de ce fait probablement assez similaires. D’autres critères que dimensionnels devront être utilisés pour séparer ces deux taxons.

Olivier Gerbaud a écrit:"Pour Bellecombe, les plantes les plus petites et arrondies concernent sans doute G. savogiensi (je puis te pointer des zones où ses fleurs sont abondantes et assez isolées d’autres taxons). Les deux du bas dans la colonne de droite, m’inspirent vers G. rhellicani, et même sa « variété » cenisia ."

Les deux photos de la colonne de droite représentent la même plante avec deux réglages différents de l’ouverture de l'objectif photo.
Alors que Philippe nous écrit qu’il a choisi les petites inflorescences, pourquoi ce choix de cenisia ?

Olivier Gerbaud a écrit:"Pour l’Iseran, c’est aussi plutôt du savogiensis. Mais au moins les deux fleurs du haut à droite fleurs peu nombreuses au labelle bien allongé) m’orientent vers « pseudo hygrophila », et celle en bas à droite plutôt rhellicani, voire cenisia.

N.rhellicani peut avoir des labelles d’une longueur de 4,8 à 8,2 mm selon le descriptif de Teppner & Klein.
Pseudo-hygrophila, comment se situe-il par rapport à N.rhellicani ?
N.cenisia sans inflorescence spiralée ?

Olivier Gerbaud a écrit:Pour moi, tous ces taxons (Gymnadenia s.l.) à reproduction sexuée (y compris d’ailleurs avec les Gymnadenia s.s.) peuvent largement s’hybrider en sympatrie. Dès lors, je les rapporte tous à G. lithopolitanica, qui semble être prioritaire pour le sous-genre Nigritella.

G.lithopolitanica prioritaire ? Monsieur Gerbaud, vous basez-vous sur le travail de Brandud 2019 pour une telle affirmation ? Avez-vous d'autres sources ?

Olivier Gerbaud a écrit:Et c’est certainement vrai pour les taxons apomictiques, des résultats nets l’ont d’ailleurs déjà prouvé."

Peut-on connaître quelles sont vos sources ?

Merci d’avance

Bifolia

Les deux photos de la colonne de droite représentent la même plante avec deux réglages différents de l’ouverture de l'objectif photo.
Alors que Philippe nous écrit qu’il a choisi les petites inflorescences, pourquoi ce choix de cenisia ?

Tiens oui, je n'avais même pas remarqué !!!
pourquoi choix de cenisia  ? bonne question car pour moi je n'ai pas vu cenisia, je ne suis meme pas certain que ca existe. Donc rhellicani par erreur je veux bien.


Je pense qu'il va falloir diviser ce sujet !

J'ai divisé.

J'ai aussi constaté que le sujet des Nigritelles est récurent. https://ophrys.bbactif.com/t24812-rhellicani-vs-cenisia

Quand on regarde les tableaux avec les dimensions (plante inflorescence, labelle) on se rend compte que la variabilité de savogiensis est comprise dans celle de rhellicani !!! Ça prouve bien que savogiensis est tout au mieux une forme de rhellicani !!! Quel est dans ces conditions l'intérêt à ajouter un nouveau nom ???!!!!
A Bellecombe (que je parcours depuis plus de dix ans tous les étés sauf cette année à cause d'une épine calcanéenne ) on a au même endroit  "tout mélangé" des milliers de rhellicani, avec de grosses inflorescences (cenisia) avec des inflorescences "classiques" (rhellicani), avec des petites inflorescences rondes (savogiensis). Il y en a tellement dans certaines zones que les séparer visuellement relève de la virtuosité !!! Déjà vouloir séparer toutes les formes anormales d'Ophrys apifera (qui sont finalement assez faciles à séparer) présente aux yeux de pas mal d'orchidophiles un "intérêt limité"... je comprends mal pourquoi ce serait différent pour G.rhellicani, si ce n'est pour nourrir son égo !!!! Tout ça contrairement aux apparences n'a RIEN de scientifique et ne fait qu'embrouiller !!!
Quant à envisager une hybridation entre ces différentes formes... ça relève de l'absurdité

Pour moi, tous ces taxons (Gymnadenia s.l.) à reproduction sexuée (y compris d’ailleurs avec les Gymnadenia s.s.).... Dès lors, je les rapporte tous à G. lithopolitanica, qui semble être prioritaire pour le sous-genre Nigritella.

Cela ne serait-il pas finalement plus sage ... même si ça me "hérisse un peu le poil" de tout nommer lithopolitanica plutôt que rhellicani !!! D'ailleurs, je trouve "un peu" antinomique de regrouper toutes les Nigritelles à reproduction sexuée sous un seul nom et de vouloir séparer des variations infinitésimales de forme

Et bien voilà un avis assez fort de notre ami GL concernant les Nigritella diploïdes de Maurienne qui sont représentées par N.rhellicani, N.corneliana, N.cenisia mais également par les nouveaux taxons N.savogniensis, N.mauriennsis et N.pseudo-hygrophila (nom provisoire donné par O.Gerbaud).

Concernant le positionnement de N.lithopolitanica et de N.rhellicani, le travail de Marie K. Brandrud de 2019 qui sépare nettement Nigritella de Gymnadenia semble intéressant.
Avec le graphique ci-dessous on voit bien que N.gabasiana est le plus ancien des représentants des nigritelles et ainsi de suite pour N.lithololitanica, N.rhellicani et N.corneliana à différents niveaux.
Un point de vue à prendre en compte pour l'avenir de la classification des nigritelles.



Je peux vous fournir le pdf de cet article en anglais contre votre adresse Mail en MP.

Ce qui me fait plaisir dans ce graphique c’est qu’on voit clairement que Nigritella a été enterré certainement beaucoup trop vite par certains.

GL a écrit:

Pour moi, tous ces taxons (Gymnadenia s.l.) à reproduction sexuée (y compris d’ailleurs avec les Gymnadenia s.s.).... Dès lors, je les rapporte tous à G. lithopolitanica, qui semble être prioritaire pour le sous-genre Nigritella.

Cela ne serait-il pas finalement plus sage ... même si ça me "hérisse un peu le poil" de tout nommer lithopolitanica plutôt que rhellicani !!! D'ailleurs, je trouve "un peu" antinomique de regrouper toutes les Nigritelles à reproduction sexuée sous un seul nom et de vouloir séparer des variations infinitésimales de forme

Connaissez-vous les raisons du choix de mettre N.lithopolitanica prioritaire ? Plus ancien, même pas car il y a N.nigra de Linné en 1753 !

Cela viendrait à classer les nigritelles de France comme ci-dessous ?

- N.gabasiana
- N.austriaca (Iberica)
- N.lithopolitanica subsp rhellicani
- N.lithopolitanica subsp rhellicani var cenisia
- N.lithopolitanica subsp corneliana
- N.savogniensis ?
- N.pseudo-hygrophila ?

         

Non, je ne vois pas la logique derrière cette classification !

Attendons l'avis des experts...