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Rhellicani vs cenisia

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Mer 12 Juil 2023 - 8:19
Si j’ai bien compris les explications que Gilles m’a données, cenisia (ligne du bas) se distingue de rhellicani (ligne du haut) par : fleurs plus nombreuses, plus petites, plus ou moins disposées en spirale.
Attention le statut de cenisia (decrit en espèce si je ne me trompe pas) est considéré parfois comme sous espèce voire même comme simple variété. De plus le nom de rhellicani risque bien de changer prochainement….


Rhellicani vs cenisia Img_3917

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Mer 12 Juil 2023 - 11:18
Je te remercie Philippe pour tes explications, mêmes sommaires, je les trouve pertinentes. J'ai cherché dans ma banque de donné photos concernant les "rhellicani" à grandes inflorescences, "petites" fleurs nombreuses et positionnées en spirale. J'ai trouvé quelques exemplaires dont je vous présente un échantillon. Ces fleurs ont été photographiées dans les cantons des Grisons et du Valais.

Rhellicani vs cenisia Cenisi10

Rhellicani vs cenisia Cenisi11

Juste une question : Qu'entend-on par "petites fleurs" ?

Merci et belle journée.

Christophe

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Mer 12 Juil 2023 - 11:26
On voit bien les spirales sur les deux dernières photos.
Pour ce qui est de petites fleurs, si elles semblent plus nombreuses sur une inflorescence de même taille, alors les fleurs sont plus petites. On pourrait donc aussi dire fleurs plus nombreuses.

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Mer 12 Juil 2023 - 14:22
Philippe  comme  je te l ai dit sur un autre site  celle qui  se rapproche le plus de cenisia   par  sa couleur  son nombre de fleurs  (et on aperçoit une petite spirale )   c'est surtout la derniere photo en bas a droite
cenisia  vient  de passer en Variete de Rhellicani
gilles


Dernière édition par gilles le Mer 12 Juil 2023 - 20:55, édité 1 fois
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Mer 12 Juil 2023 - 17:55
J’ai vu sur le site sfo ra, particulièrement mal fichu pour consulter les fiches, impossible de ne pas les passer toutes en revue pour arriver à la dernière, décourageant.


Pour ce qui est de la couleur des fleurs il faut se méfier. Voici la même plante ( celle du montage en bas au centre) prise avec et sans flash


Rhellicani vs cenisia Img_3918

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Jeu 13 Juil 2023 - 11:26
Complètement d'accord, cenisia n'est qu'une variété/forme de G.rhellicani...
Les plantes présentées par Christophe correspondent au "type" ...
La notion de "petites" fleurs est subjective et relative car due à au nombre important de fleurs sur l'inflorescence, et qui sont serrées les une contre les autres avec une implantation spiralée "plus visible à l'oeil" que chez G.rhellicani !!!

NB : curieux que les "études génétiques" à partir de prélèvements faits par Olivier il y a au moins 2 ans, ne soient pas communiquées ... peut être parce qu'elles "n'arrangent pas" (!!!) les "spécialistes des Nigritelles" !!!! Attention je ne remets pas ici du tout l'honnêteté intellectuelle d'Olivier, qui est prêt à remettre en cause des descriptions qu'il a lui même initiées, mais plutôt celle des membres de certaines commissions (pseudo)scientifiques !!!

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Dim 23 Juil 2023 - 16:37
Philippe, c'est quoi ce changement prochain de nom de N.rhellicani ? Peux-tu nous en dire plus ?

Concernant la grandeur des petites fleurs de N.cenisia, je recherche le descriptif de MM:Foelsche et Gerbaud et vous en informe. Je dois retrouver cela dans une des publications allemandes !

Guy, tu penses à quelles études non publiées ? M.Herdén a publié son travail sur les Nigritelles rouges. D'autres études sont-elles en cours ?
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Dim 23 Juil 2023 - 17:08
J'ai vu passer une liste du futur ofbl3 avec du.... litopolithanica pour rhellicani

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Dim 23 Juil 2023 - 17:15
Philippe a écrit:J'ai vu passer une liste du futur ofbl3 avec du.... litopolithanica pour rhellicani

Houlala...
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lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol!
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Lun 24 Juil 2023 - 11:17
Bifolia a écrit:Guy, tu penses à quelles études non publiées ? M.Herdén a publié son travail sur les Nigritelles rouges. D'autres études sont-elles en cours ?
En fait, Olivier avait été sollicité (pour l'ofbl3) pour faire des prélèvements de quelques taxons en vue d'études génétiques, il y a au moins 2 étés...
Je me souviens qu'il avait prélevé N.cenisia et m'avait dit qu'il était prêt à revoir sa description initiale (en espèce) , s'il le fallait. Il m'avait aussi dit que de tels prélèvements avaient été effectués pour bien d'autres taxons d'autres genres... mais rien n'a été divulgué !! ...effectué ???
Il est possible que la génétique ne permette pas à l'heure actuelle de séparer ce qu'on veut absolument séparer (morphologiquement) !!! ... même si cela "va dans le sens" des simplificateurs (parfois tout aussi excessifs !), l'honnêteté intellectuelle commanderait de le publier !!!

Philippe a écrit:J'ai vu passer une liste du futur ofbl3 avec du.... litopolithanica pour rhellicani
On tend dorénavant à considérer lithopolithanica et corneliana comme un seul et même taxon, et que lithopolitanica a été décrit antérieurement (Ravnik (1978) à corneliana (Beauverd (1925)... corneliana devrait disparaître !!!
Il semble que N.rhellicani et N.corneliana soient très proches génétiquement (et morphologiquement d'ailleurs) et que l'une soit sous espèce de l'autre (ou réciproquement !!).
Ferait on alors de N. rhellicani, N.lithopolitanica subsp.rhellicani ???? Question Question
Si c'est le cas, le souci de "simplification" apporterait plutôt des complications !!!! Wink
Les "satanées" règles nomenclatures, quand, comme souvent on ne sait pas réellement ce qu'a décrit le descripteur, ne génèrent que des imbroglios !!!

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Lun 24 Juil 2023 - 11:29
GL a écrit:

On tend dorénavant à considérer lithopolithanica et corneliana comme un seul et même taxon, et que lithopolitanica a été décrit antérieurement (Ravnik (1978) à corneliana (Beauverd (1925)... corneliana devrait disparaître !!!

Tu t'es pris les pieds dans le tapis ?
moi j'ai ça mais ça commence à dater !

Sous-genre Nigritella:
G. austriaca
G. gabasiana
G. lithopolitanica subsp. corneliana
G. lithopolitanica subsp. rhellicani var rhellicani
G. lithopolitanica subsp. rhellicani var cenisia


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Lun 24 Juil 2023 - 14:48
Philippe a écrit:
GL a écrit:

On tend dorénavant à considérer lithopolithanica et corneliana comme un seul et même taxon, et que lithopolitanica a été décrit antérieurement (Ravnik (1978) à corneliana (Beauverd (1925)... corneliana devrait disparaître !!!

1978 antérieur à 1925 ???????? scratch scratch scratch

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Lun 24 Juil 2023 - 16:01
Où est le problème !!!! Ce que tu écris correspond tout à fait à ce que je dis !!!
Si on tient absolument à conserver corneliana (alors qu'on semble considérer que corneliana est synonyme de lithopolitanica)
Le binôme N.lithopolitanica subsp.rhellicani est un peu choquant même s'il répond aux règles nomenclaturales...
A une époque le basionyme c'était N.nigra subsp.rhellicani.
Ce qui est vraiment perturbant ce sont les changements de noms "incessants"



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Lun 24 Juil 2023 - 16:22
pmb a écrit:1978 antérieur à 1925  ????????   scratch   scratch  scratch
Tu as raison Pierre Michel !!!
Dans la littérature on trouve :

Nigritella nigra subsp. corneliana Beauverd (1925)
Nigritella corneliana (Beauverd) Gölz & Reinhard (1986)
et
Nigritella lithopolitanica Ravnik (1978)
Nigritella nigra subsp. lithopolitanica (Ravnik) H. Baumann & Lorenz (2005)

Si l'on s'en tient à ces descriptions ça serait corneliana qui est antérieure !!!  scratch  scratch  scratch

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Lun 24 Juil 2023 - 19:44
Il serait quand même vachement bien que le code de nomenclature botanique s'aligne sur le code zoologique, ça éviterait bien des problèmes.
En zoologie un nom d'espèce est composé de : genre + espèce + premier descripteur  + date  POINT BARRE on s'en tape le coquillard de savoir si truc ou machin a pensé ci ou ça 40 ans plus tard ! On met juste le descripteur et la date entre parenthèses si le nom du genre a changé.
Exemple très récent suite à la révision du genre sudaméricain Crenicichla :
Crenicichla proteus Cope, 1872
devient
Saxatilia proteus (Cope, 1872)
on n'ajoute pas derrière Varella & al 2023 ou pire  Saxatilia proteus Varella et al 2023 ce qui est une hérésie.
Une autre connerie : dans le code botanique le nom prioritaire ne l'est qu'au rang où il a été décrit. Du coup la même espèce/sous-espèce peut avoir plusieurs noms (Epipactis distans, Epipactis orbicularis). Il serait tellement plus simple de considérer que le premier nom décrit est juste prioritaire quelque soit sont rang. (En zoologie si un taxon passe du rang spécifique au rang subspécifique - ou l'inverse- il garde son nom ! Tellement plus logique. En plus ça évite de voir toujours le même nom de descripteur fou derrière tous les noms. Ça les calmerait peut être un peu de ne pas voir leur nom derrière tous les noms d'espèces

Il faudrait un bon coup de pied dans cette fourmilière et dans le cul des vieux machins qui gèrent le code pour les dégager.

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Lun 24 Juil 2023 - 20:26
Philippe a écrit:
Il faudrait un bon coup de pied dans cette fourmilière et dans le cul des vieux machins qui gèrent le code pour les dégager.

laughing laughing laughing
rire rire rire rire rire

On reconnais notre Philippe d'antan...
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Mar 25 Juil 2023 - 9:19
Bifolia a écrit:
Philippe a écrit:
Il faudrait un bon coup de pied dans cette fourmilière et dans le cul des vieux machins qui gèrent le code pour les dégager.

laughing laughing laughing
rire rire rire rire rire
On reconnais notre Philippe d'antan...

Top Oui !!! ... je m'associe complètement à sa dernière affirmation !!!!

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Mar 25 Juil 2023 - 9:52
Je quote sur vous, aussi, les copains ! aie pas taper

Je serai curieux de savoir, exactement, qui sont ces "vieux machins" ?
Et comment ça marche, justement, cette gestion du code botanique de nos jours ? scratch

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Mar 25 Juil 2023 - 18:38
Comme promis, je me suis repenché dans la littérature concernant N.cenisia et les informations ci-dessous sont tirées du descriptif de cette nigritelle endémique des Alpes françaises et italiennes de G+W.Foelsche et M+O.Gerbaud paru dans le JEO no 31/2 d'avril 1999 (article en allemand et en français) :
Plante plutôt grande et vigoureuse de (10-) 12-32 (-34) cm
Inflorescence dense et multiflore composée de 50-125 fleurs, longue de 22-42mm et large de 18-29 mm
Bractées longues de 10.0-18.5 mm
Sépales latéraux longs de 5.5-7.3 mm
Labelle long de (5.2-) 6.0-8.0 (-8.5) mm


Pour comparaison des grandeurs, les dimensions de N.rhellicani de la description de H.Teppnet et E.Klein de 1990 :
Plante de 5-22 cm
Inflorescence dense, longueur moyenne de 16.1 mm (tiré de Foelsche et Gerbaud 1999)
Bractées ? (aucune indication fournie)
Sépales latéraux (4.5-) 5.1-7.0 (-7.5) mm
Labelle long de (4.5-) 5.0-7.0 (-7.8) mm


Remarques :
N.cenisia est une plante en moyenne environ 10 cm plus grande que N.rhellicani
Son inflorescence est doublée par rapport à N.rhellicani
Pas de différence notoire en rapport aux dimensions des fleurs. Fleurs de N.cenisia légèrement plus grandes.
Dans la clef de détermination, à l'exception des denticules des bractées pas d'autres critères de différenciation supplémentaires.
Sauf erreur de ma part, la répartition des fleurs en spirale de l'inflorescence n'est pas indiquée dans le descriptif.
Les photos du JEO, de l'OFBL2 ne sont également pas spiralées, idem pour les photos dans Delforge.
Depuis le descriptif de 1999, je ne sais pas si N.cenisia a été trouvée en grand nombre dans d'autres biotopes d'Europe (Autriche, Suisse, etc…). Cela pourrait dire que N.cenisia est une espèce différente de N.rhellicani mais très régionale.
De grandes N.rhellicani sont parfois présentes en petit nombre, mais je ne peux pas confirmé que ce sont des N.cenisia en dehors de la répartition initiale de la région du Mont Cenis. Peut-être qu'Olivier Gerbaud ou d'autres membres du forum pourront nous en dire plus à ce sujet ?
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Mer 26 Juil 2023 - 11:50
On peut noter que N.cenisia ne fleurit jamais en population pures, mais toujours au milieu de N.rhellicani (au moins en France) et de façon synchrone...
Je suis toujours aussi sceptique sur l'intérêt des dimensions des pièces florales. Tout d'abord on ne sait jamais sur quel échantillon, si celui-ci est réellement représentatif et a vraiment une réelle signification statistique. Ensuite, comme la variabilité de N.rhellicani et celle de N.cenisia se chevauchent... tout cela semble bien vain et inutile pour la détermination ...
Olivier m'a toujours parlé d'un aspect "velouté" de l'inflorescence de cenisia... si on y réfléchit, cela correspond tout à fait à cette implantation ordonnée en spirale des (plus) nombreuses fleurs de cenisia, même si initialement il n'en avait pas été question ... Pour moi qui les voit depuis plus d'une quinzaine d'années, c'est peut être avec la densité de l'inflorescence LE critère distinctif !!!!
Pour toutes ces raisons, je doute fort que N.cenisia soit une espèce à part entière, mais plutôt une forme particulière de N.rhellicani.
Les études génétiques sont en attente (???) mais il y a fort à parier qu'elles aillent aussi dans ce sens... même Olivier qui l'a décrit doute...

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Mer 26 Juil 2023 - 17:54
GL a écrit:Je suis toujours aussi sceptique sur l'intérêt des dimensions des pièces florales. Tout d'abord on ne sait jamais sur quel échantillon, si celui-ci est réellement représentatif et a vraiment une réelle signification statistique. Ensuite, comme la variabilité de N.rhellicani et celle de N.cenisia se chevauchent... tout cela semble bien vain et inutile pour la détermination ...
Olivier m'a toujours parlé d'un aspect "velouté" de l'inflorescence de cenisia... si on y réfléchit, cela correspond tout à fait à cette implantation ordonnée en spirale des (plus) nombreuses fleurs de cenisia, même si initialement il n'en avait pas été question ...

Merci GL pour ton post.
Si j'ai présenté les dimensions florale de N.cenisia et les ai comparé avec celles de N.rhellicani ce n'est uniquement pour démontrer que que les fleurs de N.cenisia sont pas plus petites mais légèrement plus grande !!!
=> Donc il faut selon moi arrêter de dire que les fleurs sont plus petites !!!

Concernant l'aspect velouté de N.cenisia, je veux bien le croire mais ce n'est pas mentionner dans le descriptif et cela ne se remarque pas sur les photos !!!
Si ce n'est pas décrit noir sur blanc... => à prendre avec des pincettes !

Je regarde dans mes photos si je retrouve cet aspect velouté de l'inflorescence de nigritelles.
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Mer 26 Juil 2023 - 19:15
Voilà ce que j'ai trouvé pour vous montrer des inflorescences "veloutées" de Suisse et des fleurs très serrées une contre l'autre.

Rhellicani vs cenisia Kq55

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Jeu 27 Juil 2023 - 18:05
Bonjour à tous.
Je n’ai pas trop de temps, mais je veux bien intervenir rapidement sur deux sujets récents concernant les Nigritelles.
1) Pour la nigritelle à problème, difficile de trancher à mon avis. Je resterai (sans avoir d’arguments essentiels) sur un hybride G. rhellicani x G. corneliana.
2) Pour le sujet « rhellicani vs cenisia ».
- D’abord, je n’insiste pas sur le fonds : j’ai tout fait pour essayer de clarifier le sujet avec honnêteté, Mais les réponses ne sont pas là. J’ai bien envoyé il y a plus de 10 ans des échantillons de nigritelles à Hedrén, et si certains ont été analysés, ceux relatifs à G. cenisia, non (pourtant prélevés en compagnie du regretté Félix, qui me servait d’ »huissier », et expédiés avec les autres ?). Idem plus récemment avec des pontes responsables de l’OFBL3. j’en suis à dégager une voix indépendante (auprès de labos pas spécialement centrés sur les orchidées, afin d’obtenir, à mes frais, des résultats). Y compris sur la cytométrie (pour compter avec certitude les chromosomes), d’autant que j’étais il y a une dizaine de jour en Haute-Maurienne (et j’y retournerai mi-août) pour mieux comprendre les nouveaux taxons décrits de ce coin. Et toujours avec la volonté d’être scientifiquement honnête.

- A ce sujet, je voudrais revenir sur l’article de Hedrén et al. paru dans le JEO de décembre 2022 (j’ai un PDF pour ceux qui le souhaitent) et dans lequel est décrit Nigritella nigra subsp. bucegiana de Roumanie. Article concernant N. nigra s.l. apomictique et à fleurs rouges de différentes régions d’Europe (des Pyrénées aux Carpathes, via les Alpes et le Jura). Mais, dans cet article, dans la partie supérieure de la page.293, il est bien indiqué qu’aucun comptage chromosomique n’a été effectué pour ce nouveau taxon et que sa tétraploïdie reste malgré tout hypothétique. Daniel Prat (titulaire d’une chaire de génétique végétale à la Faculté de Lyon a pu me confirmer l’extrapolation possible d’une telle analyse. De surcroît, j’ai pu me rendre en juin dernier sur le locus classicus du taxon, et sur certaines stations adjacentes référencées dans le JEO suscité, et les 2 plantes que j’ai pu ramener (pour différentes analyses à venir) n’ont jamais eu d’ovaires grossir (ce qui pour de l’apomixie peut paraître curieux). C’est quand même gênant pour un très bel article (je le pense vraiment) d’une soixantaine de pages, par ailleurs bien argumenté. De surcroît, la figure 27 n’est pas si convaincante pour affirmer l’apomixie (tous les ovaires devraient être gonflés ; mais c’est vrai, c’est aussi la section qui peut donner une mauvaise idée). Mais la plante a pu aussi être « normalement » pollinisée.
(Voyage en Roumanie qui nous a permis, avec Martine, de revoir G. carpatica en pleine floraison ; et de découvrir Gymnadenia frivaldii (une grande première), ainsi que son hybride avec Pseudorchis albida (vu en 1977 et décrit ensuite par Baumann de Bulgarie, et, à ma connaissance, jamais signalé depuis !). (Hybride publié sous « Leucorchis » et que nous avions, avec W. Schmid, rebaptisé en 1999 – je l’avais oublié – dans un cahier de la SFO !!).



-    Pour finir, un retour sur la taxonomie qui devrait être retenue dans l’OFBL3. Ce n’est pas encore définitif, mais si les taxons à reproduction sexuée devaient être rapprochés pour des évidences génétiques (hors G. gabasiana qui est un peu plus marginal et peut-être plus ancestral), « lithopolitanica » serait à retenir, étant le plus ancien de ces taxons décrit au rang spécifique. On pourrait aussi tout placer en sous-espèce de G. gabasiana, mais ce n’est pas si satisfaisant d’un point de vue génétique. Patience !

Voilà et merci de votre attention.
Olivier
(Avec trois photos de G. carpatica, de G. miniata et de G. frivaldii x Pseudorchis albida)

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Rhellicani vs cenisia Ro1_g_10

Rhellicani vs cenisia Ro3_g_10
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Jeu 27 Juil 2023 - 18:13
Olivier GERBAUD a écrit:Bonjour à tous.
. etc .........

Tu devrais passer plus souvent (je sais que la retraite occupe considérablement)



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Jeu 27 Juil 2023 - 19:45
Bifolia a écrit:
Si j'ai présenté les dimensions florale de N.cenisia et les ai comparé avec celles de N.rhellicani ce n'est uniquement pour démontrer que que les fleurs de N.cenisia sont pas plus petites mais légèrement plus grande !!!
=> Donc il faut selon moi arrêter de dire que les fleurs sont plus petites !!!
1) en regardant les dimensions notées la variabilité de l'une est dans l'autre !!! ... donc s'est en moyenne plus grand ... ce qui ne veut pas dire grand chose !!!
2) sur une inflorescence de cenisia les nombreux fleurons sont très serrés et donnent cette impression (peut être fausse) de fleurs "plus petites" ... mais là aussi tout est relatif ...

Bifolia a écrit:Concernant l'aspect velouté de N.cenisia, je veux bien le croire mais ce n'est pas mentionner dans le descriptif et cela ne se remarque pas sur les photos !!! Si ce n'est pas décrit noir sur blanc... => à prendre avec des pincettes !
Je regarde dans mes photos si je retrouve cet aspect velouté de l'inflorescence de nigritelles.

Si quelqu'un ici arrive à reconnaitre toutes les nigritelles en lisant leurs descriptifs... il faut qu'il me prévienne !!! scratch

Dans tes photos il y a clairement des plantes qu'on pourrait nommer N.cenisia !!! cheers

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