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Philippe
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Mer 19 Juil 2006 - 8:25
Plus je vois ces nigritelles et plus je me dis que leur attribution au genre Gymnadenia est peu justifiée. En fait, il est probable qu'il y ait des affinités entre les deux genres mais j'ai l'impression que les taxinomistes botanistes oublient qu'il existe des rangs autres que famille/genre/espèce permettant de classifier tout en gardant la notion de lignée.

On pourrait ainsi pour les gymnadenies et nigritelles soit les classer en tant que genres séparés au sein d'une tribu (rang supérieur au genre) soit les considérer comme sous-genre du genre Gymnadenia (comme dans le titre de ce post). Tout cela n'est qu'une question d'appréciation et de valeur que l'on donne aux rangs systématiques, et sur ce point je pense que les spécialistes ne sont pas près de se mettre d'accord.


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Mer 19 Juil 2006 - 19:00
d'accord avec toi, qu'elles soient génétiquement proche est une chose, mais la détermination est avant tout une affaire de critères morphologiques et là on aboutit à des abbérations

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Ven 9 Avr 2010 - 19:01
geo_lh a écrit:Curieux ? Gymnadenia (Nigritella) rhellicani Fresse

Oui oui ! je dirais même plus : curieux ! Gymnadenia (Nigritella) rhellicani Icon_eek

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Ven 9 Avr 2010 - 19:16
Non, non pas curieux, Philippe a un avis qui n'est pas mal du tout...

Pourquoi devrait-on mettre ensemble deux orchidées ayant un ADN très proche et une physionomie tellement différente. Je partage volontiers Nigritella de Gymnadenia.

On pourrait encore allez plus loin et dire qu'il n'existe que deux espèce de Nigritella les rouges et les noires, mais là c'est un peu pousser le bouchon trop loin...

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Ven 9 Avr 2010 - 19:24
Rellicanus, notre remarque (Benoit et moi) se rapportait au post sans texte du dessus. Gymnadenia (Nigritella) rhellicani Icon_eek

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Ven 9 Avr 2010 - 19:31
J'avais vu, mais Philippe m'a entrouvert une porte dans laquelle je me suis engouffré...

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PS : En Suisse, nous partageons toujours Nigritella et Gymnadenia...
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Ven 9 Avr 2010 - 19:46
Rhellicanus a écrit:
On pourrait encore allez plus loin et dire qu'il n'existe que deux espèce de Nigritella les rouges et les noires, mais là c'est un peu pousser le bouchon trop loin...
Rhellicanus

Je ne serais pas aussi cactégorique pour classer les "rouges" et les "noires". Mais sur le fait de différencier Nigritella de Gymnadnia, je trouve cet avis pertinent. Pour avancer cela je m'appuie sur la morphologie des plantes que je considère comme distincte. mais aujourd'hui en botanique, la morphologie des plante n'est peut-être plus à l'ordre du jour ou au goût du jour. La génétique à supplanter tout cela.

En ce qui concerne les nombreux hybride que nous pouvons observer dans nos alpes, nous pourrions considérer que Gymnadenia et Nigritella ont un ancêtre commun...

Christophe

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"Il y a comme des lieux bénis sur la montagne, des lieux particulièrement pittoresques et très beaux avec des orientations différentes où toutes les fleurs semblent s'être données rendez-vous. Et bien ce n'est pas partout qu'il a des lieux tellement miraculeux, tellement beaux, se sont des endroits rares." Ella Maillart parlant de Chandolin.
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Ven 9 Avr 2010 - 19:48
Dans l'OFBL2 (et dans l'ouvrage sur les orchidées de Rhône-Alpes à venir),
nous (et même "je", car je l'assume) avons bien proposé deux sous-genres basés sur des critères morphologiques.
Où est donc le problème?
Pour les Nigritelles, je distingue plutôt les sous-espèces non apomictiques,
de celles apomictiques (mais là, j'ai du mal à les reclasser: clones ou espèces...
sans un mélange des deux: quelques espèces avec plusieurs clones).
Olivier.
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Ven 9 Avr 2010 - 20:07
Olivier GERBAUD a écrit:Pour les Nigritelles, je distingue plutôt les sous-espèces non apomictiques,
de celles apomictiques (mais là, j'ai du mal à les reclasser: clones ou espèces...
sans un mélange des deux: quelques espèces avec plusieurs clones).
Olivier.

Intéressant classement pour les "apomictiques" et les "non apomictiques"... Les "apomictiques" ne seraient-elles pas une sorte d'endémisme alpin qui au cours des différentes époques de galciation ont permis à ces plantes de survivre ?

Christophe

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