Rhellicani vs cenisia

Bifolia a écrit:
Si j'ai présenté les dimensions florale de N.cenisia et les ai comparé avec celles de N.rhellicani ce n'est uniquement pour démontrer que que les fleurs de N.cenisia sont pas plus petites mais légèrement plus grande !!!
=> Donc il faut selon moi arrêter de dire que les fleurs sont plus petites !!!

1) en regardant les dimensions notées la variabilité de l'une est dans l'autre !!! ... donc s'est en moyenne plus grand ... ce qui ne veut pas dire grand chose !!!
2) sur une inflorescence de cenisia les nombreux fleurons sont très serrés et donnent cette impression (peut être fausse) de fleurs "plus petites" ... mais là aussi tout est relatif ...

Bifolia a écrit:Concernant l'aspect velouté de N.cenisia, je veux bien le croire mais ce n'est pas mentionner dans le descriptif et cela ne se remarque pas sur les photos !!! Si ce n'est pas décrit noir sur blanc... => à prendre avec des pincettes !
Je regarde dans mes photos si je retrouve cet aspect velouté de l'inflorescence de nigritelles.

Si quelqu'un ici arrive à reconnaitre toutes les nigritelles en lisant leurs descriptifs... il faut qu'il me prévienne !!!

Dans tes photos il y a clairement des plantes qu'on pourrait nommer N.cenisia !!!

GL a écrit:
1) en regardant les dimensions notées la variabilité de l'une est dans l'autre !!! ... donc s'est en moyenne plus grand ... ce qui ne veut pas dire grand chose !!!
2) sur une inflorescence de cenisia les nombreux fleurons sont très serrés et donnent cette impression (peut être fausse) de fleurs "plus petites" ... mais là aussi tout est relatif ...

Si quelqu'un ici arrive à reconnaitre toutes les nigritelles en lisant leurs descriptifs... il faut qu'il me prévienne !!!

Dans tes photos il y a clairement des plantes qu'on pourrait nommer N.cenisia !!!

Oui GL, la grandeur des fleurs de N.cenisia et de N.rhellicani sont très semblables mais c'est la grandeur de l'inflorescence de N.cenisia, environ deux fois plus grande que celle de N.rhellicani qui donne cet aspect plus petit !

Je ne sais pas si une clef de détermination nous permet de nommer toutes les nigritelles mais la clef publiée en 1999 ainsi que l'article nous fait connaitre quelques points discriminants. Malheureusement à mes yeux il manque les points qui nous permettrait à coup sûr de séparer N.cenisia de N.rhellicani. Ces deux nigritelles sont trop semblables...
Remarque une clef de détermination est extrêmement difficile à écrire.

Comme mes photos proviennent de Suisse, en dehors de la zone franco-italienne du Mont Cenis et surtout qu'elles ne sont pas représentatives d'une population mais plutôt de cas extrêmes, je ne les classerais pas pour ma part sous N.cenisia. Nous avions avec Christophe, il y a quelques années, effectuer des mesures de "grandes" N.rhellicani d'une belle population à 1'800 m d'altitude. malheureusement les chevaux sont passés par là et sont encore aujourd'hui dans le biotope totalement détruit.

Bifolia a écrit:
Oui GL, la grandeur des fleurs de N.cenisia et de N.rhellicani sont très semblables mais c'est la grandeur de l'inflorescence de N.cenisia, environ deux fois plus grande que celle de N.rhellicani qui donne cet aspect plus petit !

Bien d'accord !!

Bifolia a écrit:
Je ne sais pas si une clef de détermination nous permet de nommer toutes les nigritelles mais la clef publiée en 1999 ainsi que l'article nous fait connaitre quelques points discriminants. Malheureusement à mes yeux il manque les points qui nous permettrait à coup sûr de séparer N.cenisia de N.rhellicani. Ces deux nigritelles sont trop semblables...
Remarque une clef de détermination est extrêmement difficile à écrire

Les caractères annoncés comme discriminants ne le sont souvent finalement pas ou peu... ça prouve bien que la séparation est très souvent "artificielle" !!!
Il faudrait déjà pouvoir distinguer les nigritelles à reproduction sexuée des apomictiques, après ?.... Mais pour ça il faut à minima inspecter les ovaires, et ça n'est pas si simple !!! ... je ne parle même pas du caryotype !!! Il me semble que toute nouvelle description devrait raisonnablement commencer par là !!!

Bifolia a écrit:
Comme mes photos proviennent de Suisse, en dehors de la zone franco-italienne du Mont Cenis et surtout qu'elles ne sont pas représentatives d'une population mais plutôt de cas extrêmes, je ne les classerais pas pour ma part sous N.cenisia. Nous avions avec Christophe, il y a quelques années, effectuer des mesures de "grandes" N.rhellicani d'une belle population à 1'800 m d'altitude. malheureusement les chevaux sont passés par là et sont encore aujourd'hui dans le biotope totalement détruit.

Comme je l'ai déjà écrit, "chez nous", cenisia fleurit au milieu des rhellicani et jamais en "population pure"... on est dans le même cas de figure que tu décris chez vous !! C'est pourquoi, je ne la considère que comme une forme extrême...

GL a écrit:Il faudrait déjà pouvoir distinguer les nigritelles à reproduction sexuée des apomictiques, après ?.... Mais pour ça il faut à minima inspecter les ovaires, et ça n'est pas si simple !!! ... je ne parle même pas du caryotype !!! Il me semble que toute nouvelle description devrait raisonnablement commencer par là !!!
Comme je l'ai déjà écrit, "chez nous", cenisia fleurit au milieu des rhellicani et jamais en "population pure"...  on est dans le même cas de figure que tu décris chez vous !! C'est pourquoi, je ne la considère que comme une forme extrême...

1'000 x d'accord, pour les nouveaux descriptifs, le nombre de chromosomes devrait être indiqué quel que soit la méthode de "comptage".
Si nous ne trouvons jamais N.cenisia en population pure, c'est bien dans ce cas précis qu'il faudrait connaitre les éléments déterminants pour séparer N.cenisia de N.rhellicani.
Peut être que Martine ou Olivier, deux de ces descripteurs, pourront nous en dire plus.

L'avis des Ophrysiens du coin ou ayant vu les nigritelles de l'Est de l'Europe serait un plus : Gilles, Rémi, Lisa...

Jamais mis les pieds en Europe de l'Est

rémi a écrit:Jamais mis les pieds en Europe de l'Est

1'000 excuses Rémi je me suis loupé. OUPS...

Je demande l'avis de Martine et d'Olivier afin de pouvoir différencier N.cenisia de N.rhellicani. Il doit bien y avoir une ou deux caractéristiques qui permet de séparer ces deux espèces. La grandeur de l'inflorescence, le nombre de fleurs plus élevé qui en découle, les denticules plus grandes sur les bractées et le diamètre de la tige sont à mes yeux pas suffisant.

Comme Gilles et toi Rémi, vous êtes dans le coin des nigritelles concernées, vous avez certainement vos combines pour les différencier. Et comme nous sommes sur un forum de partage          

Puis pour finir je pensait avoir l'avis des LISA, car ils ont pas mal bourlingué dans les Alpes de lEst (Italie, Autriche,...)

Pour ma part, je crois n'avoir jamais nommé une plante "cenisia".
Pour moi c'est dans la très grande variabilité de N.rhellicani, je ne cherche pas plus loin

Bifolia a écrit:

rémi a écrit:Jamais mis les pieds en Europe de l'Est

1'000 excuses Rémi je me suis loupé. OUPS...

Je demande l'avis de Martine et d'Olivier afin de pouvoir différencier N.cenisia de N.rhellicani. Il doit bien y avoir une ou deux caractéristiques qui permet de séparer ces deux espèces. La grandeur de l'inflorescence, le nombre de fleurs plus élevé qui en découle, les denticules plus grandes sur les bractées et le diamètre de la tige sont à mes yeux pas suffisant.

Comme Gilles et toi Rémi, vous êtes dans le coin des nigritelles concernées, vous avez certainement vos combines pour les différencier. Et comme nous sommes sur un forum de partage          

Puis pour finir je pensait avoir l'avis des LISA, car ils ont pas mal bourlingué dans les Alpes de lEst (Italie, Autriche,...)

pour moi ; pour que j appelle une nigritelle cenisia   il y a la couleur  la longueur de  l inflorescence  et surtout la forme spiralee


gilles

Olivier GERBAUD a écrit:Bonjour à tous.
-    Pour finir, un retour sur la taxonomie qui devrait être retenue dans l’OFBL3. Ce n’est pas encore définitif, mais si les taxons à reproduction sexuée devaient être rapprochés pour des évidences génétiques (hors G. gabasiana qui est un peu plus marginal et peut-être plus ancestral), « lithopolitanica » serait à retenir, étant le plus ancien de ces taxons décrit au rang spécifique. On pourrait aussi tout placer en sous-espèce de G. gabasiana, mais ce n’est pas si satisfaisant d’un point de vue génétique. Patience !

Voilà et merci de votre attention.
Olivier

C'est quand même dingue de devoir garder lithopolitanica vs corneliana sous prétexte d'une description au rang spécifique plus ancienne alors que corneliana est un taxon qui est décrit 50 ans plus tôt ! J'y vois là comme une anomalie dans le code de nomenclature botanique ...

Désolé, mais je ne suis pas doué pour faire une bonne réponse.

Je pense que dans L'Orchidophile 139 de juillet 1999, il y a presque un quart de siècle) (j'ai un PDF, mais je ne sais comment vous le faire suivre) , vous pouvez trouver un tableau et une clé '(en Français) qui devraient vous donner des indications.


Olivier

Je suis preneur du pdf de l'article
Mon E-Mail en MP
Vincent

Olivier,
pdf bien reçu
Je pourrai l'étudier et comparer les données par rapport à l'article du JEO
Bon dimanche

Vincent / Bifolia

A réception du pdf de l'article de l'Orchidophile No 139 de décembre 1999, nous pouvons dire que celui-ci est un résumé de l'article du JEO Vol.31 / 2 d'avril 1999 en allemand et en français..
Pas de différence si ce n'est le passage de Nigritella en Gymnadenia pour cette nigritelle du Mont Cenis, pratique utilisée par O.Gerbaud avec toutes les nouvelles nigritelles décrites en commun avec W.Foelsche mais préalablement sous Nigritella.

Ci-dessous, quelques extraits de cet article de l'Orchidophile de 1999 :







En résumant, N.cenisia est différente de N.rhellicani par une hauteur de la plante pouvant dépasser 30 cm, par son nombre de feuilles pouvant atteindre 25, par un diamètre de tige sous l'inflorescence > 3 mm ainsi que par des denticules aux bractées de 0.07 à 0.14 mm. Son inflorescence de 33.4 x 23.1 mm (moyenne) avec plus de 50 fleurs (85 en moyenne) est également un point de différenciation.
Dans le tableau comparatif ci-dessus, je ne vois, pour ma part, pas trop l'utilité de la dernière colonne G.rhellicani*** dont les valeurs moyennes sont intermédiaires entre N.rhellicani et N.cenisia, peut être qu'Olivier pourra nous éclairer à ce sujet.
Dans la clef de détermination, les denticules de 0.07 à 0.14 mm des bractées et la répartition dans les Alpes occidentales (France et Italie) sont les points déterminant N.cenisia par rapport aux autres nigritelles de couleur rouge foncé.

Remarques :
Concernant l'inflorescence, l'aspect velouté et la spirale des fleurs ne sont pas mentionné dans ce descriptif.
Pour rappel, P.Delforge a publié un article classant N.cenisia comme variante de N.rhellicani soit sous var. robusta.

L'avenir de N.cenisia :
Même si quelques échantillons ont déjà été analysés dans le passé, il serait judicieux, comme l'a écrit Olivier, de relancer une série d'analyses afin de déterminer s'il y a une différence notoire entre N.rhellicanis et N.cenisia.
En fonction des résultats, comment classer N.cenisia :
- Comme espèce distinct au même titre que N.rhellicani ?
- Comme variante robusta comme l'a décrite P.Delforge ?
- Comme N.rhellicani, en élargissant les dimensions (bande de tolérances) de celui-ci vers de plus grandes valeurs incluant les données récoltées pour N.cenisia ?

Pourquoi cette troisième solution ?
C'est uniquement pour inclure des "MAXI" rhellicani en dehors des Alpes occidentales (France et Italie) et dont les valeurs mesurées sont similaires à celles-ci-dessous (mesures récoltées d'une population de nigritelles dans les Grisons / Suisse).



En gris, résultats des mesures d'une vingtaine de plantes, en vert, valeurs entrant dans les dimensions de N.cenisia et en orange, valeurs légèrement supérieures à celles de N.cenisa (fleurs légèrement plus grandes).

Du pain sur la planche pour ces prochaines années, mais il serait souhaitable à mon avis que l'on statue sur cette nigritelle.

Quel est votre avis ?

PS: J'espère que vous n'avez pas mal à la tête suite à la lecture de ce post

Olivier GERBAUD a écrit:Bonjour à tous.
2) Pour le sujet « rhellicani vs cenisia ».
- D’abord, je n’insiste pas sur le fonds : j’ai tout fait pour essayer de clarifier le sujet avec honnêteté, Mais les réponses ne sont pas là. J’ai bien envoyé il y a plus de 10 ans des échantillons de nigritelles à Hedrén, et si certains ont été analysés, ceux relatifs à G. cenisia, non (pourtant prélevés en compagnie du regretté Félix, qui me servait d’ »huissier », et expédiés avec les autres ?). Idem plus récemment avec des pontes responsables de l’OFBL3.

Je pense qu la réponse concernant les échantillons de N.cenisia se trouve dans l'article d'Hedrén publié en 2018 "Evolution and systematics of polyploid Nigritella".




En résumé, N.rhellicani est situé sur toute la zone du graphique contrairement à N.lithopolitanica qui est situé sur la partie supérieure de celui-ci. Les 17 échantillons de N.cenisia analysés sont répartis dans le graphique comme N.rhellicani et on ne peut pas les différencier. Idem pour les plantes ayant une couleur différente (f.rosea, f.sulphurea, ...).
Donc N.cenisia et les formes de couleur de N.rhellicani sont à classer selon cette étude sous N.rhellicani !

Désolé Bifolia (Vincent).

Mais jamais Hedrén, il pourra te le confirmer, n'a utilisé mes propres prélèvements, récoltés en toute honnêteté et transparence sous les yeux de Felix.

Ce qui ne m'empêche pas de considérer (encore une fois!) de considérer tous les taxons diploïdes en sous-espèces.

Dommage, tu devrais aussi faire une colonne G. lithopolitanica dans tes analyses?

Mais je ne suis pas pour une polémique inutile, alors pour lors (je suis encore très pris pour les 6 mois qui viennent), je me tais.

Bien amicalement (c'est un mot gentil, sans prétention, connu aussi de Suisse, comme le prouve Christophe)

Olivier

Cher Monsieur Gerbaud,

Mauvaise pioche donc pour moi, les dix échantillons de Nigritella cenisia que vous avez récoltés avec Félix ne font pas partie des échantillons du Mont Cenis cités dans l’étude de Monsieur Herdrén.
J’en prends bonne note !

Olivier GERBAUD a écrit:

Ce qui ne m'empêche pas de considérer (encore une fois !) de considérer tous les taxons diploïdes en sous-espèces.

Si l’on étudie vos différents articles et spécialement ceux publiés avec votre ami Monsieur Foelsche, la notion de sous-espèces pour les taxons diploïdes n’apparait pas. Je connais votre penchant pour le classement de toutes les nigritelles sous Gymnadenia, mais pas votre prédisposition pour le classement des diploïdes en sous-espèce.
- Quel sont, dans votre classification, les noms des nouveaux élus diploïdes au niveau espèce ?
- Avez-vous connaissance d’un article existant traitant de ce sujet ?

MERCI d’avance !

Je reste tout à fait ouvert à une classification avec des sous-espèces, avec une bonne base de travail et des arguments valables. Comme le dit notre chef Philippe, ce n’est qu’une question de position du curseur et les différences entre les taxons sont parfois tellement minimes qu’une classification sous espèces est "exagérée". Il faut garder à l'esprit la variabilité.

Une telle classification avec des sous-espèces (Hedrén 2022) est également proposée avec Nigritella nigra, soit :
- Nigritella nigra subsp. iberica
- Nigritella nigra subsp. austriaca
- Nigritella nigra subsp. nigra
- Nigritella nigra subsp. bucegiana

Olivier GERBAUD a écrit:

Dommage, tu devrais aussi faire une colonne G. lithopolitanica dans tes analyses ?

Mes différents tableaux ne traitent qu’une partie des nigritelles de France et de Suisse et N.lithopolitanica n’en fait pas partie !
Je reste ouvert aux nouveautés et aux nouvelles sources car je n’ai probablement pas toutes les publications traitant du sujet N.lithopolitanica !

Sincères salutations.

Bifolia

Bifolia a écrit:Comme le dit notre chef Philippe, ce n’est qu’une question de position du curseur et les différences entre les taxons sont parfois tellement minimes qu’une classification sous espèces est "exagérée". Il faut garder à l'esprit la variabilité.