A propos des Nigritelles de Maurienne

Sujet divisé, le début est ici

Bifolia a écrit:
Quels sont les critères de ces "nouvelles" nigritelles qui te font dire qu'elles sont différentes des nigritelle "classiques" ?

1/ La description des deux est dispo sur le forum.
2/ sur place cela m'a paru absolument évident :
Plante plus tardives (début de floraison quand rhellicani est très avancée), taille de l'inflorescence beaucoup plus petite, plus ronde, coloration d'un rouge plus soutenu moins sombre, fleurs paraissant plus grandes.

On peut considérer comme espèce, sous-espèce, variété, ça m'est égal. Mais on ne peut pas dire que c'est la même chose.

Joker sur mes montages il est possible que je me sois mélangé, on verra plus tard.

Pour ce qui est de cenisia je n'ai toujours pas vu de différence avec rhellicani... (même si Olivier semble vraiment valider cette espèce)

EDIT

J'aurais dû les mettre à peu près à la même échelle, ce qui donne (à la louche) ça :

Annie a écrit:Sur ton montage où figurent les nigritelles que tu décris comme plus petites et moins sombres, figure au centre droit et bas droit (la même plante semble t-il) ce que j’aurais nommé Gymnadenia cenisia en raison de la structure en spirale des fleurs !

Annie,
J'ai un gros problème avec la structure en spirale des fleurs de N.cenisia.
Pourquoi ?
Parce que cette orientation en spirale n'est pas indiquée dans le descriptif de l'espèce !
Donc à mes yeux pas valable !
Bifolia
PS: Cette structure en spirale, on la rencontre parfois avec d'autres espèces de nigritelles.

Merci pour tes posts Philippe, cela lancera les discussions je l'espère !

Magnifique tout ça. La Maurienne c'est le paradis des Nigritelles !!!

(mais visiblement l'enfer pour les nigritellophiles, que je laisse travailler tranquillement entre eux ... !!!)

En Suisse dans les Grisons, on rencontre parfois ceci :





... qui n'est a mes yeux qu'une forme rosea de N.rhellicani

Tout dépend s'il y a une plante ou une population

Philippe a écrit:Tout dépend s'il y a une plante ou une population

C'est combien une population ? 10 ? 20 ? 50 ? 100 ? 1000 ? Je connais un auteur qui fait une nouvelle espèce pour moins de 10...

Christophe

On doit connaître le même

Je renchéris aux interrogations légitimes de Vincent !!!
1) avant de confirmer l'existence d'un taxon différent il serait quand même judicieux d'attendre les résultats d'analyses génétiques (apomixie ? mais pas que ! ...)
2) dans le sujet il y a des photos de G. rhellicani montrant une très très grande VARIABILITE (couleur, mais aussi forme d'inflorescence)... largement de quoi faire pour certains plusieurs espèces...
3) Si on n'était qu'en présence d'un même taxon, une phénologie plus tardive donc des conditions "météo" (température, hygrométrie) bien différentes, ne suffirait elle pas à expliquer une modification morphologique par ailleurs déjà constatée ponctuellement (photo de Vincent) ici ou là ???
Pour moi il est "urgent" de creuser un peu plus certains points avant de s'enthousiasmer sur un "nouveau taxon" !!!

Bonjour à tous.

Je répondrais rapidement à Philippe, comme promis, et il pourra vous faire suivre ma réponse.
Je trouve cependant les remarques d'Annie judicieuses.
Pour l'imbrication des fleurs de "cenisia" (quel que soit le rang qui lui est attribué) en spirale, c'est vrai que la description initiale l'a occultée, mais elle a été reprise par la suite.
Je continue tranquillement mes observations, et le fait de les réitérer chaque année est un plus.
D'ailleurs, avec Martine, outre un passage à Malte en début d'année (Guy vous l'a bien illustré) et un autre un peu plus tard à Madère, nous sommes repartis sur la route des Nigritelles. Pas de Roumanie cette année, mais l'Autriche, les Dolomites,, la frontière slovano -italienne fin juin début juillet, puis, il y a quinze jours en gros, la Maurienne (avec l'Iseran: une floraison exceptionnelle, sans doute liée à une neige importante cet hiver et l'absence de canicule au printemps) suivi le lendemain du Galibier et de l'Izoard (où les hybrides G. corneliana x P. albida ne semblent pas être ressortis cette année). Et petit à petit, les choses se mettent bien en place (pour nous, mais aussi pour l'OFBL3, et même notre groupement SFO Rhône-Alpes, dont je suis pour lors et pour un an président par intérim; le précédent, Eric Détrez, était débordé pour cette mission, car il est ou doit devenir le directeur du CHU de Grenoble).
Je pourrais mettre des photos et vous faire suivre des résultats d'analyse que j'ai fait faire, mais je n'ai top le temps pour lors. On verra plus tard.
Bien amicalement,

Olivier

GL a écrit:
2) dans le sujet il y a des photos de G. rhellicani montrant une très très grande VARIABILITE (couleur, mais aussi forme d'inflorescence)... largement de quoi faire pour certains plusieurs espèces...
3) Si on n'était qu'en présence d'un même taxon, une phénologie plus tardive donc des conditions "météo" (température, hygrométrie) bien différentes, ne suffirait elle pas à expliquer une modification morphologique par ailleurs déjà constatée ponctuellement (photo de Vincent) ici ou là ???
Pour moi il est "urgent" de creuser un peu plus certains points avant de s'enthousiasmer sur un "nouveau taxon" !!!

Je confirme l'argument météo... Cette année, dans les Grisons sur les spots que je connais presque par coeur, il y avait :
1) Une très grande quantité de rhellicani et de miniata (rubra). Les deux dernières semaines de juin , il n'a fait que pleuvoir; les marais, suintements et lieux humides étaient gorgé d'eau. je ne vous parle pas des torrent et ruisseaux avec des débits que je n'avais jamais pu observer auparavant.
2) De ce fait les tailles des rhellicani étaient... de toutes les tailles (longues tiges et l'inverse / grosses inflorescences et l'inverse); à titre d'exemple des tiges de 25 cm côtoyant des tiges de 10cm; pour les inflorescence idem tous juste 10-15mm de haut et d'autres 23-30mm.

Christophe

Philippe a écrit:Tout dépend s'il y a une plante ou une population

Je taquinais Philippe avec ma photos des Grisons !

Olivier GERBAUD a écrit:Je trouve cependant les remarques d'Annie judicieuses.
Pour l'imbrication des fleurs de "cenisia" (quel que soit le rang qui lui est attribué) en spirale, c'est vrai que la description initiale l'a occultée, mais elle a été reprise par la suite.
Je continue tranquillement mes observations, et le fait de les réitérer chaque année est un plus. 

Monsieur Gerbaud,
Merci pour vos remarques concernant l'imbrication en spirale des fleurs de la nigritelle du Mont Cenis suite à différents posts d'Annie.
Remarque de ma part : Si cette imbrication en spirale n'est pas mentionnée dans le descriptif, on ne l'aperçois également pas sur les photographies des inflorescences de celui-ci ! => page 493 du JEO 31/2 de 1999. Idem avec les photos de l'OFBL2.
Depuis la date de parution du descriptif de "cenisia" (avril 1999), dans quel article ou descriptif d'un livre, cette forme spiralée a-t-elle été mentionnée comme indiqué dans votre post ?
Autre point, lors de vos nombreuses balades, n'avez-vous pas eu l'occasion de prendre en photos cette forme spiralée d'inflorescences de nigitelles du Mont Cenis ?
Un partage sur le forum reste-il éventuellement possible ?
Une photo c'est souvent mieux qu'un long discours !
D'avance, merci pour votre retour.
Bifolia

PS : D'autre Ophrysiens peuvent également, pour faire avancer le sujet, nous présenter des photos de cenisia où l'on voit l'inflorescence spiralée.

Avec le même thème, la spirale du tournesol

https://www.pourlascience.fr/sd/biophysique/les-spirales-de-tournesols-expliquees-11688.php

https://www.pourlascience.fr/sd/biologie-vegetale/depuis-quand-les-plantes-suivent-elles-la-suite-de-fibonacci-25534.php

https://www.pourlascience.fr/sd/logique/la-suite-de-fibonacci-et-ses-suites-9757.php

Bonne lecture !

Bonjour Vincent, je n'ai trouvé que ces mauvaises photos (prises un 5 juillet à Bellecombe) pour illustrer mon propos, cependant la spirale est bien visible.
J'espère qu'elles te conviendront.

Annie

Merci Annie pour les deux photos de cette plante à la spirale bien marquée.

Bonne journée

Bifolia

GL a écrit:Je renchéris aux interrogations légitimes de Vincent !!!
1) avant de confirmer l'existence d'un taxon différent il serait quand même judicieux d'attendre les résultats d'analyses génétiques (apomixie ? mais pas que ! ...)

En ce qui concerne le nombre de chromosomes et l'éventuelle apomixie, Monsieur Gerbaud, dans son article de la SFO-RA no 49 de mai 2024, nous informe d'une erreur dans le descriptif.
Nigritella savogniensis n'est pas tetraploïde comme indiqué dans celui-ci mais diploïde (2n = 40). De ce fait ce taxon est proche de N.rhellicani, de N.corneliana et de N.cenisia. Cette modification, c'est un point positif à mettre sur le compte de Monsieur Gerbaud !
J'ai pour ma part au niveau de la grandeur de l'inflorescence et de la grandeur des fleurs une interrogation car N.savogniensis est comparé avec N.cenisia et on ne sait pas exactement où cette nouvelle nigritelle se situe par rapport à N.rhellicani ! Malheureusement en 1990, dans le descriptif de N.rhellicani de Teppner & Klein, on n'y retrouve aucune précision quant à la grandeur de l'inflorescence.

GL a écrit:Je renchéris aux interrogations légitimes de Vincent !!!
2) dans le sujet il y a des photos de G. rhellicani montrant une très très grande VARIABILITE (couleur, mais aussi forme d'inflorescence)... largement de quoi faire pour certains plusieurs espèces...
3) Si on n'était qu'en présence d'un même taxon, une phénologie plus tardive donc des conditions "météo" (température, hygrométrie) bien différentes, ne suffirait elle pas à expliquer une modification morphologique par ailleurs déjà constatée ponctuellement (photo de Vincent) ici ou là ???
Pour moi il est "urgent" de creuser un peu plus certains points avant de s'enthousiasmer sur un "nouveau taxon" !!!

Il faut creuser, ce n'est pas faux.
Il serait bon à mes yeux de bien définir entre eux les trois taxons N.rhellicani, N.cenisia et N.savognensis mais cela demande à faire des mesures pour les comparer morphologiquement et cela avec 25-50 échantillons et non pas moins de 10 !
Si les splitters / diviseur on fait leur travail, les non-splitters peuvent poursuivre si nécessaire.
Ce que je peux déjà vous dire, c'est que N.rhellicani est en Suisse très variable. Au niveau des floraisons également car on le trouve en "basse" altitude déjà en fleur à fin juin et en altitude jusqu'à mi-aout ! Attention cela peut changer d'une année à l'autre au niveau des périodes de floraison comme on a pu le constater en 2024 !

J'ai obtenu la réponse de Olivier (que je remercie)
Je la mets ic (avec son accord)i en repostant les photos de façon que la compréhension soit plus facile



"Pour Bellecombe, les plantes les plus petites et arrondies concernent sans doute G. savogiensi (je puis te pointer des zones où ses fleurs sont abondantes et assez isolées d’autres taxons). Les deux du bas dans la colonne de droite, m’inspirent vers G. rhellicani, et même sa « variété » cenisia ."




"Pour l’Iseran, c’est aussi plutôt du savogiensis. Mais au moins les deux fleurs du haut à droite fleurs peu nombreuses au labelle bien allongé) m’orientent vers « pseudo hygrophila », et celle en bas à droite plutôt rhellicani, voire cenisia.

Mais attention. Les « taxons » cités ci-dessus n’ont pas encore de rangs bien définis (et on connaît des problèmes similaires avec d’autres genres, Dactylorhiza, Platanthera, Epipactis, Orchis ou Ophrys, et j’en oublie certainement).

Pour moi, tous ces taxons (Gymnadenia s.l.) à reproduction sexuée (y compris d’ailleurs avec les Gymnadenia s.s.) peuvent largement s’hybrider en sympatrie. Dès lors, je les rapporte tous à G. lithopolitanica, qui semble être prioritaire pour le sous-genre Nigritella.

Mais distribuer des « valeurs » à tous ces taxons (forme, variété, sous-espèces, voire espèce etc.) me semble impossible sans études génétiques vraiment abouties.

Et c’est certainement vrai pour les taxons apomictiques, des résultats nets l’ont d’ailleurs déjà prouvé."

Merci à Philippe d'avoir mis en ligne le commentaire de Monsieur Gerbaud.

J'avais pas captée la demande de Bifolia pour les fleurs en spirale de cenisia.
Voici donc une photo (j'ai sans doute mieux, mais ce n'est pas classé).

Olivier GERBAUD a écrit:J'avais pas captée la demande de Bifolia pour les fleurs en spirale de cenisia.

Merci Monsieur Gerbaud,
Pas très marquée la spirale des fleurs de l'inflorescence !
C'est vraiment tiré par les cheveux votre combine de spirale pour différencier cenisia de rhellicani !

Bifolia

Bifolia a écrit:

Olivier GERBAUD a écrit:J'avais pas captée la demande de Bifolia pour les fleurs en spirale de cenisia.

Merci Monsieur Gerbaud,
Pas très marquée la spirale des fleurs de l'inflorescence !
C'est vraiment tiré par les cheveux votre combine de spirale pour différencier cenisia de rhellicani !

Bifolia

il y a quelques jours j'ai dit à Olivier au téléphone que cenisia, mouais bof !!!
Mais il est vrai que j'en ai vu peu.
Ceci dit, ceux que Olivier met potentiellement  en cenisia dans mes montages... c'est encore plus "bof" !
Si ce taxon existe, pour moi ce n'est rien de plus qu'une variété, et encore. (oui Olivier, désolé mais comme je te l'ai dit au téléphone.... j'ai vraiment du mal)

Tiens du coup, je remets un montage de photos prises sur le locus de savogiensis et mauriensis le 11 août 2020

Je ne suis pas non plus convaincu par le rang d'espèce pour cenisia, car nous trouvons ailleurs des rhellicani spiralés. Certes les exemples ci-dessous, s'il sont tirés par les cheveux (l'orange par exemple), je le reconnais volontiers (illustrations de mon cru) pourraient entrer dans une définition.

https://ophrys.bbactif.com/t25110-spirale-ou-not-spirale?highlight=spirale

Christophe

Les remarques de Monsieur Gerbaud concernant les photos de Philippe m'incitent à quelques réflexions.

Les Nigritella savogniensis sont définies comme plus petites que Nigritella cenisia.

Si l’on compare quelques dimensions de leur descriptif respectif, de 1998 pour N.cenisia et de 2022 pour N.savogniensis, on constate bien que N.savogniensis est plus petite que N.cenisia (1er tableau ci-dessous). En comparant la hauteur et le diamètre de l’inflorescence de N.savogniensis, celle-ci est plutôt légèrement ovoïde que sphérique.

Par contre, si l’on veut faire un comparatif similaire entre Nigritella savognensis et Nigritella rhellicani, cela se corse si l’on cherche dans la littérature (2e tableau) :



Dans le descriptif initial de N.rhellicani de Teppner & Klein de 1990, seules les longueurs de la plante et du labelle y sont indiquées.
Rien n’est indiqué dans le descriptif de Delforge en 2003 pour la Nigritella rhellicani var. robusta.
Un comparatif avec N.rhellicani des valeurs est indiqué dans le descriptif de N.cenisia en 1998 mais seulement des valeurs moyennes.
Et pour terminer, l’on trouve pour N.rhellicani des valeurs à l’exception de la hauteur de la plante et de la longueur de la bractée dans le descriptif de N.savogniensis.

Malgré tout, en analysant les valeurs de ce deuxième tableau, les valeurs de N.rhellicani sont en dessous ou en dessus mais sans donner une tendance. Les valeurs entres N.rhellicani et N.savognensis restent de ce fait probablement assez similaires. D’autres critères que dimensionnels devront être utilisés pour séparer ces deux taxons.

Olivier Gerbaud a écrit:"Pour Bellecombe, les plantes les plus petites et arrondies concernent sans doute G. savogiensi (je puis te pointer des zones où ses fleurs sont abondantes et assez isolées d’autres taxons). Les deux du bas dans la colonne de droite, m’inspirent vers G. rhellicani, et même sa « variété » cenisia ."

Les deux photos de la colonne de droite représentent la même plante avec deux réglages différents de l’ouverture de l'objectif photo.
Alors que Philippe nous écrit qu’il a choisi les petites inflorescences, pourquoi ce choix de cenisia ?

Olivier Gerbaud a écrit:"Pour l’Iseran, c’est aussi plutôt du savogiensis. Mais au moins les deux fleurs du haut à droite fleurs peu nombreuses au labelle bien allongé) m’orientent vers « pseudo hygrophila », et celle en bas à droite plutôt rhellicani, voire cenisia.

N.rhellicani peut avoir des labelles d’une longueur de 4,8 à 8,2 mm selon le descriptif de Teppner & Klein.
Pseudo-hygrophila, comment se situe-il par rapport à N.rhellicani ?
N.cenisia sans inflorescence spiralée ?

Olivier Gerbaud a écrit:Pour moi, tous ces taxons (Gymnadenia s.l.) à reproduction sexuée (y compris d’ailleurs avec les Gymnadenia s.s.) peuvent largement s’hybrider en sympatrie. Dès lors, je les rapporte tous à G. lithopolitanica, qui semble être prioritaire pour le sous-genre Nigritella.

G.lithopolitanica prioritaire ? Monsieur Gerbaud, vous basez-vous sur le travail de Brandud 2019 pour une telle affirmation ? Avez-vous d'autres sources ?

Olivier Gerbaud a écrit:Et c’est certainement vrai pour les taxons apomictiques, des résultats nets l’ont d’ailleurs déjà prouvé."

Peut-on connaître quelles sont vos sources ?

Merci d’avance

Bifolia