Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées

Bonsoir

Selon les ouvrages, cette orchidée se trouve uniquement dans les Pyrénées (par ex. la dernière version du Delforge) ou bien aussi dans les Alpes (par ex le Remy Souche en autres).

Je voudrais avoir votre avis sur la question car je pensais avoir trouvé cette orchidée dans les Alpes vers Briançon.

Merci.

Oui...

Bonsoir,

Oui...

???

JM, toi qui dénigres les réponses inutiles ou ésotériques?
(et à une question dont tu connais la réponse!)

Maintenant, je réponds à Adrien clairement:
je te pries de nous illustrer ton propos,
et, partant, m'engage de d'expliquer pourquoi tes illustrations ne concernent pas - le cas échéant - gabasiana, ou, à défaut, reconnaître que tu as raison.
Par ailleurs, pour compléter ma bibliographie, serais-tu assez aimable de me donner les autres auteurs qui, d'après ton propos, et en dehors de R. Souche, signalent G. (ou N.) gabasiana dans les Alpes?

Amicalement,
Olivier.

Olivier GERBAUD a écrit:JM, toi qui dénigres les réponses inutiles ou ésotériques?
(et à une question dont tu connais la réponse!

Je crois me rappeler qu'après avoir vu N. cenisia je t'avais dit que je lui trouvais une grande ressemblance avec gabasiana. Tu avais défendu la distinction, je t'avais répondu que, faute d'études plus poussées, je m'en remettais à ton avis. Maintenant, si quelqu'un dit avoir vu gabasiana dans les Alpes, il arrive à la même conclusion que moi. Alors donc je lui dis oui, s'il demande confirmation ! À toi d'argumenter la séparation, moi, dans le cadre d'un regroupement des taxons, je ne verrai aucun inconvénient à regrouper gabasiana et cenisia, voire même avec rhellicani (et je ne serai pas le premier). Mais c'est vrai que la réponse ainsi formulée avait pour but de t'énerver un peu .

Bonsoir

Tout d'abord à l'époque où j'ai pris des photos, je ne savais pas qu'il y avait tant de Nigritelles. J'étais resté sur de vieux livres de bota parlant de N. nigra. Donc les photos aident peu à la détermination.







Ensuite concernant la biblio, je me suis trompé : je pensais que dans les vieilles versions du Delforge, il parlait à la fois des Alpes et des Pyrénées mais c'est une erreur de ma part (je viens juste de vérifier avant d'envoyer le mail). Mea Culpa.

Bonsoir à tous les Ophrysiens,

et trois volets dans ma réponse:
1) la plus futile, pour vite s'en débarrasser: si des interventions sur un forum sont ciblées pour "énerver un peu" un membre, alors je préfére parler de musées. Et propose aussi de clore ce débat en ce qui me concerne. C'est avant tout les mails de "copinage" qui sont les plus "gonflants".
2) la plus constructive: merci à Adrien, d'une part pour sa réponse (seul R. Souche, à ma connaissance, a identifier, dans un article ou un ouvrage, G. gabasiana dans les Alpes, sans peut-être d'ailleurs l'y avoir observé), d'autre part pour ses photos.
Sinon médiocres, du moins un peu floues (je ne pense de pas le blesser, sinon qu'il acepte mes excuses), il est assez facile de constater - sans avoir les tailles des labelles, ni l'apect des bords des bractées) qu'elles illustrent cependant G. rhellicani.
Le labelle bien ouvert en témoigne; par comparaison, chez G. gabasiana, le labelle est resserré, à un certain niveau de son tiers infèrieur, ses bords se rejoignent ou se superposent (aspect callypige; ou en corps de violon pour les plus prudes), comme on peut l'observer sur ce site ("petit jeu" de Bentiquoille en date du 30.01.2007 sur le sous-forum "Nigritelles", ou dans la galerie.
Je fais bien sûr confiance à certains pour me sortir une photo des Pyrénées où ce caractère peut être atténué (inutile donc de se précipiter), mais, a contrario, j'attends l'illustration d'une station alpine de G. rhellicani où ce caractère est manifeste.
3) Maintenant, pour faire une conclusion, et je l'ai déjà proposée,
d'accord pour considérer gabasiana comme une sous-espèce géographique de rhellicani.
Et d'accord aussi pour considérer aussi corneliana et cenisia comme sous-espèces de rhellicani (la première pour des raisons stationnelles: altitudinales - plus alpine - et édaphiques - toujours en milieu calcaire -; la seconde pour des raisons liées à la reproduction: probablement une certaine isolation post-zygotique).
C'est d'ailleurs dommage que notre forum ne puisse permettre de stocker quelques articles, ce qui pourrait être utile dans un tel contexte.

Cordialement,

Olivier.

Merci beaucoup.
Et pour 2 raisons : je n'avais jamais regardé l'une des photos de près et elle était floue : je l'efface derechef , ça va faire de la place sur mon disque
Plus sérieusement merci pour les critères de détermination. Il est vrai qu'à l'époque j'avais juste pris en compte l'aspect triangulaire ou ovoide de l'inflorescence comme critère de distinction (entre rhellicani et les autres).

Encore merci.

Suite à la lecture d'un post sur le parfum des gymnadenia (conopsea et odoratissima), je relance le débat : en juillet 2003, dans les Hautes-Pyrénées, les seules nigritelles que nous avions trouvées, étaient, ô déception, complètement inodores.
Est-ce un critère d'identification ? Ou faut-il ressortir nos vieilles diapos ?
Et pour le classement : espèce ? sous-espèce ? gymnadenia ? nigritella ? J'ai suivi avec intérêt le débat. Ca change trop souvent et on y perd son latin.

Bonjour Florence,

je ne pense pas que l'odeur soit vraiment un bon critère;
surtout que suivant la météo, l'odeur est plus ou moins perceptible.
Pour les Pyrénées, c'est généralement facile (voire la galerie):
Labelle bien ouvert, vu de face: austriaca
Labelle bien refermé, vu de face (le labelle à tendance à s'enrouler et ses bords latéraux se rapprochent devant; il parait de ce fait étroit): gabasiana
Pour la classification, c'est selon ses opinions;
pour moi, les hybridations fréquentes entre gymnadénies et nigritelles me conduit à les considérer en deux sous-genres du genre Gymlnadenia (nom prioritaire); pour les sous-espèces, je me suis aussi déjà exprimé sur le forum).
Bon dimanche (plutôt la fête des grenouilles que celle des pères),
Olivier.

Holàlà comme ce sujet m'intéresse!!! Mais j'ai encore besoin de potasser et de bouquiner Car, et oui, nous ne connaissons pas ces "espèces" gabasiana et cenisia en Suisse... Bien que... pourquoi pas cenisia en Suisse ??? J'ai déjà eu l'occasion de chercher cette espèce (de grande taille et "costaude" du côté du col du Grand St-Bernard... en vain!

Lorsque j'ai vu ces photos, immédiatement j'ai reconnu rhellicani de part son aspect très général. Je regrette que les photos soit flou

Chez nous en Suisse nous trouvons trois sortes de Nigritella. (Comme illustré ci-dessus, au sens ancien de la terminologie.) Voici les trois espèces :

+ austriaca
+ rhellicani
+ rubra

Chez nous le problème est relativement vite résolu car ces trois espèces poussent dans des régions bien distinctes.

- Pour austriaca exclusivement dans la chaîne du Jura suisse; donc chaîne calcaire
- Pour rhellicani sur quelques sommets de la chaîne du Jura suisse (Chasseron et Chasseral) et les plus belles satations sont dans les Alpes, de l'ouest à l'est. (Permettez un peu de chauvinisme... :pff: Le magnifique endroit à visiter étant le Val d'Anniviers.)
- Pour rubra dans le canton des Grison, c'est-à-dire au sud-est de la chaîne alpine suisse. Auprès des Edelweiss et des Chamorchis alpina... les pieds au sec!!! Et je vais me coucher

Il y a 20 ans, je suis allée plusieurs fois dans les Grisons. Donc les ( rares ) nigritelles que j'y ai vues sont toutes des rubras ? Super !
Christophe
Malheureusement à l'époque avec mon pocket , je n'ai pas du faire de photo.

Dans un coin perdu des Grisons, j'ai eu la chance de tomber sur des corallorhizas trifidas. Où puis-je envoyer ma donnée en Suisse ?

Hèlas, Florence, , ce serait trop simple! Il y a bien entendu rhellicani dans les Grisons! (Comme il y a rhellicani aussi dans le Jura).
Ce que veut dire Christophe c'est que rubra n'existe en Suisse que dans les Grisons (avec aussi une petite station plus proche pour nous à la Vildemanette, près de Gstaad
(c'est là que je l'ai vu pour la première fois).
Olivier.

Je dois donner un petit complément à l'information de Monsieur Gerbaud : il n'y a pas de Nigritelles dans le canton du Jura suisse !
Les Nigritelles de la chaîne jurassienne sont toutes situées dans les cantons de Neuchâtel, Berne et Vaud.
Il y a également N.rubra dans les cantons suivants en plus des Grisons : Appenzell, Berne, Glaris, Tessin, St-Gall, Obwld, Uri et Vaud (Videmanette).

:flower: :flower: Rhellicanus :flower: :flower:

Florence a écrit:

Dans un coin perdu des Grisons, j'ai eu la chance de tomber sur des corallorhizas trifidas. Où puis-je envoyer ma donnée en Suisse ?

Vous pouvez adresser vos découvertes en MP à Christophe Boillat, c'est un spécialsite de la cartographie qui fera suivre...

Bonne soirée...

OK, Monsieur Rhellicanus
(et je vous prie, depuis que nous usons nos fonds de culottes sur ce site, d'oublier ce Monsieur...).
Cependant, je n'ai fait que situer des Nigritelles sur des massifs, pas sur des Cantons (les Grisons étant pour moi plus une région montagneuse aux confins de la Suisse, qu'un Canton)!
Sinon , le cartographe de la Suisse est W. Schmid, dont je puis aussi donner l'adresse (nous avions ensemble publié un opuscule en français et en allemand sur les hybrides des Nigritelles et des Pseudorchis).
Cependant, il est clair que Christophe se fera un plaisir de relayer nos observations.
Cordialement,

Olivier.

Encore une précision pour aider à la détermination entre les deux nigritelles que nous pouvons trouver dans les Alpes du sud-est de la Suisse.
Nigritella rubra fleuris environs 10 à 15 jours avant rhellicani, pour une même altitude. En clair pour rubra fin juin début juillet et pour rhellicani tout le mois de juillet.

à tous, surtout à Olivier, pour toutes ces précisions.
J'ai encore à
Mais pfff ! ce n'est vraiment pas simple, surtout que j'imagine que ces mignonnes doivent s'hybrider entre elles

Pas forcément l'hybridation entre rhellicani et rubra, car l'une des plantes doit etre apomictique (rubra)
Apogamie => absence de fécondation dans les organes floraux, aboutissant néanmoins à la production de graines fertiles (OFBL2 : Glossaire) Et aussi P.62 colonne de gauche dans le même ouvrage.
Nigritella rubra n'est pas la seule Nigritelle a partager cette manière de faire N. austriaca, et si je ne m'abuse également quelques Nigritelles d'Autriche.