discussion sur les nigritelles

Afin de ne pas "polluer" le superbe sujet de Lisa

https://ophrys.bbactif.com/t13688-quelques-nigritelles-d-autriche-et-des-dolomites

une nouvelle rubrique à été ouverte (sujet scindé en deux) => Merci jft2607

La Nigritella rubra a ces dernières année été subdivisée en plusieurs espèces, N. bicolor, minor, hygrophila...

A la suite de ces subdivision, quelques autres articles ont également parus (JEO 42-3/4, JEO 43-4, Naturaliste Belges 92 par exemple) donnant un avis un peu différent. Monsieur Gerbaud nous a également mis à disposition sur le forum son avis concernant l'article de Delforge.

Un autre article vient également d'être publié en Italie qui me semble très intéressant (ci-dessous, sur le NET le document) :

http://www.naturmuseum.it/de/publ_details_de.asp?PUBL_ID=226644

Le 6e .pdf de MM.Lorenz et Perazza

En résumé, N.bicolor mais également N.rubra f. rosea sont considérés comme synonymes de N.miniata (rubra) et N.hygrophila est considéré comme synonyme de N.miniata var. dolomitensis.


MM. Baumann et Lorenz ont proposé de garder le terme "rubra", ce qui n'a pas été accepter, donc aujourd'hui et à l'avenir on devrait parler que de N.miniata (cela va faire des discussions interminables au seins des groupes d'orchidophiles).   

http://www.ingentaconnect.com/content/iapt/tax/2011/00000060/00000006/art00027

Bifolia

Bifolia a écrit:Ne vous creusez pas trop les méninges avec N.bicolor et hygrophila, d'autres personnes ont entretemps effectué des études morphologiques poussées (ci-dessous, sur le NET le document) :

http://www.naturmuseum.it/de/publ_details_de.asp?PUBL_ID=226644

Le 6e .pdf de MM.Lorenz et Perazza

En résumé, N.bicolor mais également N.rubra f. rosea sont considérés comme synonymes de N.miniata (rubra) et N.hygrophila est considéré comme synonyme de N.miniata var. dolomitensis.


MM. Baumann et Lorenz ont proposé de garder le terme "rubra", ce qui n'a pas été accepter, donc aujourd'hui et à l'avenir on devrait parler que de N.miniata (cela va faire des discussions interminables au seins des groupes d'orchidophiles).   

http://www.ingentaconnect.com/content/iapt/tax/2011/00000060/00000006/art00027

Bifolia

Tu as raison Bifolia,
il faut respecter tous les travaux, tout en gardant en tête que leurs conclusions ne sont pas obligatoirement "justes";
Cf. Delforge, et par exemple G. minor, qui a une autre vision de ce taxon).
Il n'y a là que des travaux morphométriques et ce n'est pas suffisant, à mon avis, pour en tirer des conclusions quasi définitives
(le reproche que j'avais fait pour Pierre Delforge est valable, et je l'ai dit aussi il y a déjà plusieurs mois, aux auteurs de cet article, qui sont aussi des amis).
Soyons patients, surtout avec ces taxons apomictiques. De nouveaux travaux génétiques sont actuellement en cours...
Il y aura bien de quoi conclure, en toute honnêteté, sans se gausser dans le vide pour lors.

Et je serai le premier à reconnaitre mes errances, le cas échéant.

Bien cordialement,

Olivier

Je pense que Bifolia voulait plutôt nous orienter vers ce résultat (toujours dans Taxon):




Le premier éventuel  lapponica de Lisa me semble avoir des feuilles effectivement trop larges pour ce taxon.

Bonne nuit et bon week-end à tous,

Olivier

(NB/ Le dernier Giros, sous la plume encore de nos amis Lorenz et Perazza, et aussi Martini, signale la nouvelle présence de G. lithopolitanica en Italie!)

C'est dommage de polluer la si belle présentation de LISA (Merci aux Admins de couper le sujet en deux).

Ce que je voulais montrer ce n'était que le pdf de mon lien en y cliquant dessus pour le télécharger.

On est bien d'accord Bifolia:

c'est bien dommage d'intervenir ainsi (de le polluer si tu le penses, c'est peut-être excessif comme vision) sur ce sujet.

Mais soyons clair: c'est bien de ton ressort cette discussion?
(Ce n'est pas que le PDF rappelé ci-dessus auquel tu nous renvois... c'est plutôt même l'autre que tu voulais faire passer?)

Je n'ai fais que donner un avis sur des photos de Lisa (qui m'avait parlé de son trouble en passant à Allevard il y a 15 jours).

de plus, ton lien PDF ci-dessus ne correspond qu'à la demande de conservation d'un nom.
Tu ne peux pas me reprocher de donner la réponse à cette question, réponse plus importante que la question, d'autant que cette réponse ne me convient pas vraiment! c'est de la clarté, non?

Cordialement,

Olivier

Bonjour Félix,

Ci-dessous mon point de vue en espérant que nos Admins scindent rapidement ce magnifique sujet de Lisa de nos différents avis en rapport aux nigritelles.

Félix-B a écrit:Effectivement, je pense qu'une étude statistique ne suffit pas à tirer de bonnes conclusions, c'est un excellent outil, mais les résultats peuvent varier selon les parties de la plante que l'on étudie.

Lorenz et Perazza mesurent plus de 30 points par plante et prennent un échantillonnage également de bonne grandeur. Si, par exemple, vous mesurez ces 30 points à 20 plantes d'un biotope, cela représente 600 mesures à utiliser dans une premier temps pour calculer les moyennes et les écarts-type et par la suite pour faire l'analyse comparative entre les plantes des différents biotopes. 600 cases à remplir dans un tableau Excel avec ces mesures, ce n'est pas un travail liquidé en quelques minutes mais un travail très chronophage. Essayez et vous verrez que vous allez y passer une bonne partie de vos vacances. C'est pour cela que j'admire ce genre de travaux (études morphologiques) possible sans de grands moyens.

Félix-B a écrit:Une étude véritable doit tenir compte de la morphologie, de la génétique, de l'écologie et de l'aire de répartition des plantes. En plus, tout dépend du choix des échantillons (qui doivent être collectés de façon aléatoire dans la population).

C'est également ce que pensent les auteurs de cette étude, il est bien mentionné que c'est une étude morphologique et dans quels biotopes les échantillons ont été prélevés. Ce type d'étude reste possible à tous pour autant que l'on utilise des moyens de mesures similaires pour comparaisons. L'étude génétique n'était pas le thème de cet article, mais elle est en cours. Ces études génétiques sont également très prenantes au niveau temps, mais les moyens de mesure sont plus complexe et pas à disposition de tous, sans même aborder le fait qu'il faut des connaissances très pointues pour faire de bonnes mesures.
Chaque étude est une brique qui participe à la construction du mur de connaissances.
Si l'on ne prenait que l'aspect génétique, nous pourrions être confronté à ce que nous avons avec  les Ophrys litigiosa et aranifera qui sont "identiques" au niveau de la génétique mais différents au niveau de la morphologie. Nous gardons ces deux espèces bien séparées même si génétiquement elles sont semblables et c'est bien ainsi.
Un résultat similaire peut également être mentionné, aucune différences génétique n'ont été observées entre N.rhellicani et une des forme de couleur (rosea, sulphurea, flavo-rosea, …) de N. rhellicani. Chaque méthode a donc ses limites. Cela veut dire qu'avec la génétique, nous ne pourrons certainement pas différencier N.rubra f. rosea de N.rubra même si avec les photos on voir bien la différence à mon avis.

Félix-B a écrit:Cependant, je ne connaissait pas ces travaux, merci Bifolia, je vais étudier ça de plus près.

C'est à mon avis un superbe travail de comparaisons morphologiques des différentes nigritelles et il mérite à être connu. C'est pour cette raison que je l'ai mentionné dans les pages de ce forum de mordus d'orchidées (même si c'est en allemand).

Félix-B a écrit:Le débat miniata/rubra n'a pas vraiment de sens, pas plus que celui Gymnadenia/Nigritella, on sait dans les deux cas de quoi l'on parle ! Le binôme Gymnadenia rubra pouvait se tenir quand on parlait seulement de "nigra" et "rubra", c'était facile à l'époque

Si de telles discussions ont et auront toujours cours et si les arguments des deux camps sont aussi bons les uns que les autres, c'est certainement du fait que nous considérons aujourd'hui ces deux descriptifs pas 100% complet avec nos yeux de 2013. Mais aux yeux de leurs auteurs et à leur époque, c'étaient certainement très clair.
Je peux vivre pour ma part avec Nigritella et Gymnadenia et également appeler à l'avenir N. miniata ce que je connais actuellement sous le nom de N. rubra.

Bonjour Monsieur Gerbaud,

Olivier GERBAUD a écrit:
Tu as raison Bifolia, il faut respecter tous les travaux, tout en gardant en tête que leurs conclusions ne sont pas obligatoirement "justes"

Je ne sais pas si j'ai raison ou pas, je respecte également tous les travaux publiés. Ce dernier de Lorenz et Perazza m'a énormément plu car traitant de la même manière toutes les nigritelles et très bien documenté (lieux, dates, nombre d'échantillons, etc…).
C'est également un sujet de discussion que j'ai abordé dernièrement avec R.Lorenz concernant les publications du AHO, ils ne bloquent jamais d'article d'amateurs en orchidophilie pour le JEO et respecte l'avis des auteurs.
Je pense que l'on peut être tout de même pour ou contre les conclusions d'une publication ou d'un article (vous avez également déjà donné votre avis concernant N.rubra des Naturalistes Belges 92) => pdf dans la bibliothèque Ophrys.

Olivier GERBAUD a écrit: Soyons patients, surtout avec ces taxons apomictiques. De nouveaux travaux  génétiques sont actuellement en cours...

Je suis également au courant de travaux lancés concernant la génétique des nigritelles. Je suis très impatient de voir les résultats concernant les N. rubra du Lukmanier, de la Bernina, de Celerina et du nord de l'Italie ! Il y a également peut-être d'autres travaux en cours.

Olivier GERBAUD a écrit:On est bien d'accord Bifolia: c'est bien dommage d'intervenir ainsi (de polluer) ce sujet.

J'ai fait une demande à JFT2607 pour qu'il scinde le sujet à partir de mon intervention d'hier à 20:44 car, c'est moi qui ai commencé de polluer le sujet de Lisa !

Olivier GERBAUD a écrit:
On est bien d'accord Bifolia, ton lien PDF ci-dessus ne correspond qu'à la demande de conservation d'un nom.

Oui, c'est bien cela que je voulais présenter aux Ophrysiens.

Bifolia

Voilà c'est fait ici la discussion peut continuer....................dans la sérénité!!!!

Bifolia a écrit:Essayez et vous verrez que vous allez y passer une bonne partie de vos vacances. C'est pour cela que j'admire ce genre de travaux (études morphologiques) possible sans de grands moyens.

Toutafé, je sais que c’est long comme étude, j’ai collecté des cônes de pin, de 7 populations, avec 60 cônes par population. Ça fait aujourd’hui quasiment un an, et je n’ai toujours pas pris le temps de le faire.

Bifolia a écrit:Chaque étude est une brique qui participe à la construction du mur de connaissances.

Oui, chaque étude est une brique qui participe à la connaissance… encore faut-il utiliser les même plantes comme comparatif, pour les nigritelles ça passe encore, mais pour les dactylos c’est autre chose.

Bifolia a écrit:Un résultat similaire peut également être mentionné, aucune différences génétique n'ont été observées entre N.rhellicani et une des forme de couleur (rosea, sulphurea, flavo-rosea, …) de N. rhellicani. Chaque méthode a donc ses limites. Cela veut dire qu'avec la génétique, nous ne pourrons certainement pas différencier N.rubra f. rosea de N.rubra même si avec les photos on voir bien la différence à mon avis.

Les formes de couleur de G. rhellicani n’ont pas plus de valeur (taxonomique comme évolutive, sauf peut-être au Seiser Alm) à mon avis que les hypochromes etc… c’est normal que l’on ne trouve rien !
Si Hédren et al. N’ont pas trouvés de différences génétiques significatives entre les nigritelles, c’est qu’il n’y en a pas ! il faut rechercher ailleurs pour expliquer les différences morphologiques.

Bifolia a écrit:Je peux vivre pour ma part avec Nigritella et Gymnadenia et également appeler à l'avenir N. miniata ce que je connais actuellement sous le nom de N. rubra.

Si ça n'avance pas c'est en partie parce que ce genre de débat existe encore. L'important est de reconnaître ou non un taxon donné, son nom est secondaire !

Félix-B a écrit:Les formes de couleur de G. rhellicani n’ont pas plus de valeur (taxonomique comme évolutive, sauf peut-être au Seiser Alm) à mon avis que les hypochromes etc… c’est normal que l’on ne trouve rien !
Si Hédren et al. N’ont pas trouvés de différences génétiques significatives entre les nigritelles, c’est qu’il n’y en a pas ! il faut rechercher ailleurs pour expliquer les différences morphologiques.

Attention Félix, je n'ai parlé que de N.rhellicani et de ses formes de couleur, je ne pense pas que toutes les variantes de N. rubra aient été analysées génétiquement.

Question: C'est joli Chandolin dans le Val d'Anniviers et son panorama des 4'000 ?        

Bifolia

Bifolia a écrit:  
Question: C'est joli Chandolin dans le Val d'Anniviers et son panorama des 4'000 ?        

Bifolia

C'est pas joli, c'est magifique!!!  

Tout à fait d'accord pour les analyses statistiques qui on l'avantage de permettre des comparaisons entre populations. L'idéal serait de se limiter à moins de caractères, une trentaine de plantes par échantillon, avec 3 répétitions.....). La génétique quantitative est très consommatrice de temps et d'énergie, le premier boulot que j'ai réalisé durant mon DEA était une analyse diallèle sur la précocité de floraison, avec 5 variétés d'Arabidopsis qu'il a fallu croiser entre elles en les utilisant comme parent mâle ou parent femelle.....

Par contre, nul besoin de génétique pour différencier une fleur rose d'une rouge brique, la couleur n'étant pas nécessairement un caractère quantitatif. La seule chose importante est d'arriver à connaitre le déterminisme de la couleur (croiser rose par rouge dans les deux sens, obtenir les deux F2, réponse dans x années.......).

HY


HY