Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...

Egalement P.laxiflora, S.parviflora, A.palustris (non vus à cette date) et pour proposer une suggestion à Guy vis à vis de '' l'inflorescence de droite '' :pourquoi pas D.fuchsii x incarnata (Dactylorhiza x kerneriorum))

GL a écrit:

Philippe a écrit:Et praetermissa typique ?

Pour ce que j'en ai vu l'inflorescence de droite n'est pas vraiment typique de praetermissa !!!

Pour ça que je demande s'il y a du praetermissa typique, ce qui me conforterait dans mon idée sur junialis

Philippe a écrit:

GL a écrit:

Philippe a écrit:Et praetermissa typique ?

Pour ce que j'en ai vu l'inflorescence de droite n'est pas vraiment typique de praetermissa !!!

Pour ça que je demande s'il y a du praetermissa typique, ce qui me conforterait dans mon idée sur junialis

Bof, il y a aussi des plantes dans les Alpes au milieu de majalis ou traunsteineri qui rappellent soit incarnata, soit maculata s.l., que doit-on en faire sachant que, comme Dactylorhiza praetermissa, ces entités résultent de l'hybridation incarnata x maculata s.l. (fuchsii) ?
Édit: voir les articles de Pillon et al. (2007) et de Brandrud et al. (2020) que je cite depuis des années...

lanvaux a écrit:Egalement  P.laxiflora, S.parviflora, A.palustris (non vus à cette date) et pour proposer une suggestion à Guy vis à vis de '' l'inflorescence de droite '' :pourquoi pas D.fuchsii x incarnata (Dactylorhiza x kerneriorum))

Bien difficile de trancher : D.maculata/fuchsii × ?
? pouvant être incarnata ou praetermissa (lui même étant supposé être une forme de incarnata × maculata)

GL a écrit:ou praetermissa (lui même étant supposé être une forme de incarnata × maculata)

ça, ça me fait toujours rire car si c'est le cas (je veux biens, suis pas obtus) il s'est tellement individualisé qu'il ne ressemble ni à l'un ni à l'autre.

Bon, je resterai sur ma faim.
Merci quand même messieurs .

Philippe a écrit:

GL a écrit:ou praetermissa (lui même étant supposé être une forme de incarnata × maculata)

ça, ça me fait toujours rire car si c'est le cas (je veux biens, suis pas obtus) il s'est tellement individualisé qu'il ne ressemble ni à l'un ni à l'autre.

Feuilles à face inférieure vert-bleutee, fleurs moyennes à grandes comme D. Maculata s.l.
Feuilles ordinairement immaculées, tige creuse, bractées longues comme incarnata
Couleur des fleurs rose, labelle sensiblement aussi long que large, caractères nettement intermédiaires entre les deux autres.
Il ne ressemble ni à l'un, ni à l'autre dis -tu? Encore avec les majalis et traunsteineri qui présentent des fleurs foncées on peux encore douter, mais là...

C'est un taxon que je connais quand même assez bien (j'en ai à 1 km de chez moi) je t'assure qu'on ne se plante pas mais je lis tes arguments et avec les dactylo on peut toujours trouver des points communs plus ou moins capilotractés entre X et Y mais à la fin il reste quand même un taxon bien défini (au moins quand on sort des montagnes  ).
L'erreur (à mon humble avis) est de considérer que si une espèce est d'origine hybridogène elle n'est pas. C'est un peu l'impression que j'ai en te lisant, mais je me trompe peut-être. Ll'hybridation est aussi un phénomène de spéciation qui conduit, avec d'autres, à la séparation des espèces, même si, dans leurs gènes on trouve des traces des parents. Or les Dactylorhiza sont en pleine évolution et la taxonomie n'a pour but que de mettre un nom sur un taxon à un moment donné.

Merci pour ta réponse.
Ces critères sont bien ceux donnés par Soo (Flora europaea 5), Tyteca (Ofbl2), Delforge (2005, 2012), Hedren (Journ. Eur. Orch. 2002) etc. Pas le temps de vérifier ce que disent les auteurs anciens (Camus etc.), de mémoire c'est aussi les mêmes. En tout cas c'est bien les critères minimums que j'ai pu observer pour les distinguer (je ne parle pas de labelle genouillé ou de dessins en forme de points et lignes)
Oui l'hybridation est un facteur de spéciation. Dans les Alpes il y a bien des maculata s.l. ou des incarnata à proximité plus ou moins immédiate (moins de 10-15 km) de tous les majalis s.l., si ça se trouve ce n'est que des colonies hybrides plus ou moins stables qui se sont dispersées après acquisition de fertilité. Enfin c'est juste une idée...
Je ne crois pas que les études génétiques ont réussies à démontrer le contraire. Peut être que la barrière de la langue me fait louper des trucs...
Plus sérieusement je crois que mon avis changeant traduit plutôt un embarras, une incertitude devant des populations que je cherche à comprendre depuis maintenant 10 ans.
La nature est en pleine évolution oui, mais les êtres humains également et je ne suis pas certain que ça va plus vite chez les Orchidées que chez les autres groupes (à l'échelle des générations).
Je crois enfin que chez des êtres vivants qui doivent survivre pour perdurer (ça les humains semblent l'avoir oublié, du moins dans nos pays développés) la variabilité est moteur de l'évolution, d'où la futilité des certitudes que parfois certains émettent.

BF73 a écrit:
La nature est en pleine évolution oui, mais les êtres humains également et je ne suis pas certain que ça va plus vite chez les Orchidées que chez les autres groupes (à l'échelle des générations).

Je vais te citer deux exemples.
1/ Le lac Victoria était globalement à sec il y a 12000 ans (seulement quelques mares résiduelles) en raison de la dernière glaciation. Depuis il y a eu avec son remplissage une explosion d'espèces nouvelles. Bon, tout le monde n'est pas d'accord sur le genre à attribuer à chacune mais ça a peu d'importance, l'essentiel c'est la variabilité des espèces créées. 12000 ans c'est court.
2/ encore pire. Le lac Tanganyika héberge pas mal d'espèces dont beaucoup présentent des variations géographiques (couleur) notamment les espèces du genre Tropheus. Ces espèces sont étroitement pétricoles, et ne s'aventurent pas dans les zones sableuses ou profondes, les variétés ont donc évolué en couleur au sein de zones géographiques parfois très restreintes. Or il a été démontré qu'au 19eme siècle ce lac était beaucoup plus haut et a baissé brusquement après l'ouverture de son exutoire vers le Congo ce qui a provoqué l'isolation de certaines populations. Cela veut donc dire que certaines populations ont évolué dans leur couleur globalement en un siècle... C'est très court. Certes ça n'en fait pas des espèces mais un siècle pour avoir des populations de couleurs différentes c'est quand même assez impressionnant.

Et maintenant je vais revenir au 1/ et à la dernière glaciation (12000 ans) penses-tu qu'on avait à cette époque les mêmes espèces qu'actuellement ? A mon avis sans doute pas. Donc ce qu'on connait actuellement est d'évolution relativement récente. Ce qui me fait d'ailleurs penser que ce n'est pas Ophrys scolopax qui est une sous-espèce de fuciflora (même si les règles de la nomenclature l'imposent) mais c'est bien fuci qui, remontant vers le Nord avec le réchauffement, est un dérivé de scolopax. (ce n'est qu'un avis perso). Bon, je m'égare Saint Lazare