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 Dactylorhiza x halii ou Dactylorhiza batavica

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liparis29

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MessageSujet: Dactylorhiza x halii ou Dactylorhiza batavica   Ven 2 Mar 2018 - 23:48

Bonsoir,

Je viens de voir que l'hybride D. praetermissa x D. maculata peut porter deux noms.
Pourquoi deux noms pour un même hybride, même pas cités comme synonyme...
Les dactylorhizas ne seraient pas assez compliqués ???
Quelqu'un a une explication ?

merci d'avance
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza x halii ou Dactylorhiza batavica   Sam 3 Mar 2018 - 8:25

La subtilité est peut être à chercher du côté des sous espèces, variété, forme... Je m'explique : Certains auteurs, pour décrire un nouvel hybride peuvent prendre en considération le "nom simple" D. praetermissa ou y rajouter D. praetermissa var. junialis (LANDWHER p.198-199). Il en est de même avec D. maculata. L'auteur peut le prendre de manière "simple" D. maculata ou ajouter, par exemple, la subsp. ericetorum. Et là, l'auteur peut avoir toute la latitude pour décrire un nouvel hybride avec un nouveau nom. Et de fait, ils ne peuvent être synonyme... Je pense que ces hybrides ont été décrit bien avant les avancées génétiques que nous connaissons.

Par exemple en 1924 GODFERY décrit l'hybride tourensis des hauts de Chamonix. Pour cet auteur les parents sont : D maculata x Nigritella nigra. Nous voyons bien simplement, par l'énoncé des plantes parentes, que nous sommes aujourd'hui dans un autre concept. Devons-nous parler de D. savogiensis à la place de D. maculata ? Olivier G. peut confirmer que nous trouvons bien D. savogiensis sur ces hauteurs de Chamonix. Et puis aujourd'hui, nous parlons de G. rhellicani en lieu et place de N. nigra.

Alors la question reste entière : Devrions-nous décrire un nouvel hybride parce que GODFERY s'était "trompé" en 1924 ? Certains auteurs pensent que oui et font le pas d'une nouvelle description.

Dans l'ouvrage OFLB2 BOURENRIAS & al. nous parle de sectio en ce qui concerne certains Dactylorhiza :

+ Sectio Sambucinae => (2n=40) D. sambucina, D. insularis.
+ Sectio Incarnatae => (2n=40) D. incarnata subsp. incarnata, D. incarnata subsp. pulchella, D. ochroleuca, D. cruenta.
+ Sectio Dactylorhizae => (2n=80) D. majalis, D. alpestris, D. parvimajalis, D. angustata,...
+ Sectio Maculatae => (2n=80) D. maculata subsp. maculata, D. maculata subsp. elodes, D. maculata subsp. ericetorum, D. savogiensis, D. fuchsii (2n=40), D. saccifera (2n=40)

La complexité du genre Dactylorhiza n'est plus à démontrer; d'où il me semble une grande prudence concernant de tels hybrides avec de nouveaux noms. Yves H. du forum, nous explique volontiers la complexité du genre Ophrys pour mieux connaître les filiations, introgressions, hybridations diverses. Dans les Dactylorhiza, c'est, je dirais, du pareille au même. HEDREN, entre autre, a déjà démontré cette complexité du genre Dactylorhiza.

Christophe
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Philippe
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza x halii ou Dactylorhiza batavica   Sam 3 Mar 2018 - 8:38

Histoire de complexifier les choses : je pense de plus en plus que ce que nous appelons D. praetermissa junialis n'est en fait que le résultat d'une hybridation entre praetermissa et soit majalis soit maculata. Toutes les stations que je connais hébergent praetermissa et l'une ou l'autre des 2 autres espèces.
Mon ami Jean-Yves viendrait en plus bien mettre son grain de sel avec baltica ou un truc du genre MDR
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http://philippe-burnel.fr
GL
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza x halii ou Dactylorhiza batavica   Sam 3 Mar 2018 - 10:15

Christophe a très bien exposé la problématique !!

Christophe Boillat a écrit:
Alors la question reste entière : Devrions-nous décrire un nouvel hybride parce que GODFERY s'était "trompé" en 1924 ? Certains auteurs pensent que oui et font le pas d'une nouvelle description.
Là est le nœud du problème !!
N'est-il pas plus judicieux de considérer que Godfery ne s'est pas trompé ? Il a juste utilisé la nomenclature de son époque.
A partir de là, il me semble saugrenu de donner un autre nom à l'hybride savogiensis×rhellicani (la plante étant la même que D.maculata×N.nigra)... cela ne sert qu'à embrouiller
D'ailleurs je trouve aussi... "bizarre" qu'il faille refaire une description pour passer du nom Nigritella AAAA à Gymnadenia AAAA. Mis à part la dénomination, c'est exactement la même plante !!

Christophe Boillat a écrit:

Dans l'ouvrage OFLB2 BOURENRIAS & al. nous parle de sectio en ce qui concerne certains Dactylorhiza
Cela rejoint finalement le concept de macro espèce dont Yves parle au sujet des Ophrys:
Macroespèce Incarnata avec des formes incarnata, ochrantha ou ochroleuca, pulchella, cruenta
Macroespèce Dactylorhiza (= "D.tétraploïdes des marais") avec des formes majalis (trapues), traunsteineri (grêles)...
Macroespèce Maculata (ou fuchsii) avec ses formes maculata, elodes, savogiensis, fuchsii
On peut considérer qu'il est judicieux de donner un nom aux hybrides entre ces macroespèces, mais en est il de même avec les hybrides entre ces formes ???
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liparis29

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza x halii ou Dactylorhiza batavica   Sam 3 Mar 2018 - 14:26

Donc après glanage, il semble que D. halii soit un hybride de D. maculata subsp. ericetorum x D. praetermissa alors que D. batavica est un hybride de D. maculata subsp. maculata x D. praetermissa.
Est ce bien cela ?
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza x halii ou Dactylorhiza batavica   

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