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 Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...

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GL
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GL

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MessageSujet: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyLun 22 Oct 2012 - 17:40

J'ai cru remarquer que certains étaient perdus, dans la détermination des Dactylorhiza...

La première erreur est de vouloir toujours donner un nom à une plante (la faire entrer dans une case...)
La seconde erreur est d'extraire la plante de son environnement (zone humide, présence d'une population X voisine, date...)
La troisième est d'oublier la propension des Dactylo à s'hybrider (même certains taxons semblent être clairement d'origine hybridogène) tout comme la notion de variabilité...

La clé me semble être la reconnaissance des caractéristiques des grandes familles de Dactylo :
1)"groupe sambucina" ou sectio Sambucinae (Ofbl2)... on laissera de côté car ils ne posent pas trop de problème...

2)"groupe incarnata" ou sectio Incarnatae (Ofbl2)
Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... Famill10

3)"groupe majalis" ou sectio Dactylorhizae (Ofbl2)
Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... Famill17

4)"groupe maculata/fuchsii" ou sectio Maculatae (Ofbl2)
Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... Dactyl10

Une fois ces caractéristiques mémorisées, il devient alors assez facile de dire : le port, les fleurs, les feuilles, la tige sont de type X, Y ou Z. On peut alors se lancer à émettre un nom : plante plutôt de type X même si les feuilles sont plutôt Y, ou alors plutôt hybride X×Y.

Ceci dit, il faut revenir au niveau de la population.  
exemple 1 aux Saisies (73) : 1 pied franchement fuchsii au milieu de centaines de savogiensis/maculata, c'est juste de la variabilité de savogiensis...
exemple 2 au col Bayard (05) : affirmer il y a 1 angustata, 1 lapponica, 1 savogiensis au milieu d'un population majoritairement majalis ou incarnata ou les deux, ne me semble pas judicieux !!

NB1 : je n'ai pas parlé de sphagnicola, praetermissa que je ne connais pas ou peu, ni d'élata très localisé et qui ne pose pas trop de problème...
NB2 : certains taxons (parvimajalis et angustata) posent problème. Je n'arrive pas à trouver de vraies différences avec respectivement lapponica et traunsteineri. Pour psychrophila, il semblerait qu'on soit plus en présence de fuchsii chétifs d'altitude sur les quelques stations françaises...
NB3 : autour de chez nous, nous avons des populations stables d'origine hybridogène (maculata × majalis) qui ont tous les caractères de traunsteineri.

Maintenant, vous ne devriez plus avoir aucun problème avec les dactylorhiza, surtout si vous regardez avant le document de Jean Pierre ici


Dernière édition par GL le Mar 23 Oct 2012 - 18:35, édité 1 fois
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jft2607
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyLun 22 Oct 2012 - 17:53

tout cela est bien clair et sera très utile au printemps prochain.......
Tu pourrais peut être en faire un pdf.....que je mettrais dans la bibliothèque!!

Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... 221781 Guy!

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Jean-François
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Philippe
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyLun 22 Oct 2012 - 18:17

praetermissa est assez facile aussi... quand j'aurai le temps.

Globalement : grande plante, feuilles carénées, dressées, non maculées, labelle rose à pourpre à bord incurvés vers l'avant marqué en son centre de lignes de petits points plus sombres
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laurajean

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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyLun 22 Oct 2012 - 18:30

Merci Gilles. Bonne initiative. study
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pmb
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyLun 22 Oct 2012 - 18:37

Tu es bien courageux, Guy, je vais mettre ça dans mon sac à dos !

bravo
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GL
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyLun 22 Oct 2012 - 18:41

Philippe a écrit:
praetermissa est assez facile aussi... quand j'aurai le temps.
Je l'ai vu l'an dernier à Bray Dunes... effectivement, d'autant plus "facile"qu'il a l'air de ne pas être syntopique de majalis.
NB: il a l'air d'être dans le même groupe.
En fait j'aurais du intituler "démarche à suivre face aux Dactylorhiza alpins"...
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyLun 22 Oct 2012 - 18:45

Bel effort de synthèse ! Bien vu Guy ! bravo

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Philippe
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyLun 22 Oct 2012 - 18:49

GL a écrit:
Philippe a écrit:
praetermissa est assez facile aussi... quand j'aurai le temps.
Je l'ai vu l'an dernier à Bray Dunes... effectivement, d'autant plus "facile"qu'il a l'air de ne pas être syntopique de majalis.
NB: il a l'air d'être dans le même groupe.
En fait j'aurais du intituler "démarche à suivre face aux Dactylorhiza alpins"...

Il existe une variante, junialis, qui a des taches en anneau sur les feuilles et dont les marques du labelle sont plus nettes.
J'ai toujours trouvé junialis dans des biotopes où l'on trouve praetermissa ET majalis.
Pour moi junialis n'est qu'un hybride des deux.
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pmfontaine
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyLun 22 Oct 2012 - 19:06

C'est super bravo bravo bravo
merci beaucoup Gilles
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Zinb

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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyLun 22 Oct 2012 - 20:50

Merci Guy !
En fait c'est simple les Dactylo !
On va être obligé de mettre ce panneau au placard :
dactylo
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Evelyne

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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyLun 22 Oct 2012 - 22:55

Merci Guy, un bon complément au dossier pdf de Gratien
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Annie

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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyMar 23 Oct 2012 - 7:36

Beau travail Guy bravo voilà qui devrait faciliter l' identification des dactylorhiza... quand j' aurai enfin consenti à ne pas vouloir mettre un nom sur chacune de mes trouvailles et là, j' ai encore du chemin à parcourir !
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Thibaud

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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyMar 23 Oct 2012 - 11:10

Ha super Guy, merci!
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Philippe
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyMar 23 Oct 2012 - 11:42

Annie a écrit:
Beau travail Guy bravo voilà qui devrait faciliter l' identification des dactylorhiza... quand j' aurai enfin consenti à ne pas vouloir mettre un nom sur chacune de mes trouvailles et là, j' ai encore du chemin à parcourir !
souviens toi de ber ville.... Souvent loin d'être évident .
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Lynhou

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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyMar 23 Oct 2012 - 17:03

merci Guy pour ce beau travail -

il devrait me permettre de donner une identification plus facile sur certaines dactylos,
j'avance à petits pas


sunny .
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gratien

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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyMar 23 Oct 2012 - 20:42

voilà un beau travail didactique, illustré avec ta maestria habituelle cheers cheers cheers Tiens, ça me rapelle que je m'étais essayé à cet exercice il y a longtemps ? Je ne sais plus où c'est passé ?
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyMar 23 Oct 2012 - 22:17

Bravo Guy!

Je ne t'en ai pas parlé à notre réunion (de vétérinaires sanitaires) d'hier soir, car je n'avais pas été sur Ophrys avant de m'y rendre.
Si un PDF doit être fait, ce serait bien d'agrandir le texte et les images (on a du mal à lire le texte parfois).
Il est clair aussi que le sujet est trop délicat et abscons pour qu'il puisse être résolu facilement et systématiquement sur le terrain avec ce document; arriver à un "groupe " sera souvent facile (sauf situations d'hybrides multiples), et pour une population, pas pour tous les individus (Guy le dit d'ailleurs, autrement).

Je te cite maintenant:
" NB1 : je n'ai pas parlé de sphagnicola, praetermissa que je ne connais pas ou peu, ni d'élata très localisé et qui ne pose pas trop de problème...
NB2 : certains taxons (parvimajalis et angustata) posent problème. Je n'arrive pas à trouver de vraies différences avec respectivement lapponica et traunsteineri. Pour psychrophila, il semblerait qu'on soit plus en présence de fuchsii chétifs d'altitude sur les quelques stations françaises...
NB3 : autour de chez nous, nous avons des populations stables d'origine hybridogène (maculata × majalis) qui ont tous les caractères de traunsteineri."

NB1: Philippe s'est proposé de t'aider si tu souhaites compléter sur praetermissa; même réponse de ma part relativement à sphagnicola.
NB2:
- La différece entre angustata et traunsteineri, c'est d'abord dans le port et les feuilles qu'elle est bien visible: le "vrai" traunsteineri" est élancé, haut, avec des feuilles très étroites non maculées. Je pense que la clé de D. Tyteca reprends ces aspects. (De fait, je ne vois pas comment un hybride maculata x majalis puisse ressembler à traunsteineri???).
- Pour lapponica vs parvimajalis, je pense que soit le second est plus "hybridé" que le premier, et donc plus souvent moins gracile, plus variable etc..., et que le premier est sans doute inféodé à des stations moins humides (il y a donc peut-être aussi là des écomorphes?).
NB3: j'ai répondu ci-dessus (je pense donc que D. traunsteineri s.s. est mal compris ?).

Amicalement,

Olivier
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyMer 24 Oct 2012 - 7:35

Je reviens d'une virée de bricolage familial, et je constate que Guy à fait "parler la poudre" !

Mais pas aux yeux... sffler

Excellente démarche surtout si elle est complétée par nos experts ! cheers


Guy tu as vu des "elata" magnifiques en Aveyron cette année, mais elles ne sont pas toujours aussi évidentes et aussi grandes dans d'autres sites.

Citation :
voilà un beau travail didactique, illustré avec ta maestria habituelle cheers cheers cheers Tiens, ça me rapelle que je m'étais essayé à cet exercice il y a longtemps ? Je ne sais plus où c'est passé ?
Gratien tu es en bonne place dans la "bibliothèque orchidophile"
http://ophrys.bbactif.free.fr/Gratien/Dactylorhiza.pdf

J'ai toujours beaucoup de mal avec ces fichus dactylos !

Et pourtant j'en voyais plusieurs fois par jour pendant ma vie professionnelle geek
sortie
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GL
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyMer 24 Oct 2012 - 11:04

Olivier GERBAUD a écrit:

Si un PDF doit être fait, ce serait bien d'agrandir le texte et les images (on a du mal à lire le texte parfois).
Il est clair aussi que le sujet est trop délicat et abscons pour qu'il puisse être résolu facilement et systématiquement sur le terrain avec ce document; arriver à un "groupe " sera souvent facile (sauf situations d'hybrides multiples), et pour une population, pas pour tous les individus (Guy le dit d'ailleurs, autrement).
Le seul but de ce post est pour moi de proposer une démarche à suivre face à une population, puis des individus qui peuvent s'en écarter...
J'ai donc plutôt voulu mettre en évidence les grands caractères commun des 3 familles de dactylo.
Je n'ai pas voulu être exhaustif !!... Jean Pierre a fait un très bon document à ce sujet.
Olivier GERBAUD a écrit:

Je te cite maintenant:
" NB1 : je n'ai pas parlé de sphagnicola, praetermissa que je ne connais pas ou peu, ni d'élata très localisé et qui ne pose pas trop de problème...
NB2 : certains taxons (parvimajalis et angustata) posent problème. Je n'arrive pas à trouver de vraies différences avec respectivement lapponica et traunsteineri. Pour psychrophila, il semblerait qu'on soit plus en présence de fuchsii chétifs d'altitude sur les quelques stations françaises...
NB3 : autour de chez nous, nous avons des populations stables d'origine hybridogène (maculata × majalis) qui ont tous les caractères de traunsteineri."

NB1: Philippe s'est proposé de t'aider si tu souhaites compléter sur praetermissa; même réponse de ma part relativement à sphagnicola.
Comme déjà dit, mon propos ne se veut pas exhaustif.
D'ailleurs, bien qu'apparemment classés dans le groupe majalis praetermissa et sphagnicola ont apparemment des caractères du groupe incarnata (feuilles). Pour elata, il semble vraiment (à ce que j'ai vu deux années de suite) facile à déterminer... peut être moins en zone tampon avec majalis...
J'ai donc voulu simplifier.
Olivier GERBAUD a écrit:

NB2:
- La différece entre angustata et traunsteineri, c'est d'abord dans le port et les feuilles qu'elle est bien visible: le "vrai" traunsteineri" est élancé, haut, avec des feuilles très étroites non maculées. Je pense que la clé de D. Tyteca reprends ces aspects. (De fait, je ne vois pas comment un hybride maculata x majalis puisse ressembler à traunsteineri???).
1)Feuilles très étroites et non maculées ce n'est pas ce que je lis study scratch
2)A chaque fois que je montre nos jolis hybrides de Bey on nous interroge car ils ont tous les caractères de traunsteineri donc scratch?
3)J'attends de voir de l'angustata, mais même Delforge le classe plus ou moins avec traunsteineri...

Olivier GERBAUD a écrit:
- Pour lapponica vs parvimajalis, je pense que soit le second est plus "hybridé" que le premier, et donc plus souvent moins gracile, plus variable etc...,et que le premier est sans doute inféodé à des stations moins humides (il y a donc peut-être aussi là des écomorphes?).
probablement, mais j'aurai du mal à proposer une démarche pour les distinguer... La dénomination parvimajalis est souvent pour moi un dénomination par défaut (trop grêle pour alpestris et manifestement pas lapponica au niveau du labelle ou feuille trop large par ex...)

Je le répète encore mon but n'est que d'aider à identifier en ramenant aux caractères communs des grandes familles...


Dernière édition par GL le Mer 24 Oct 2012 - 12:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyMer 24 Oct 2012 - 11:47

J'ai ajouté le pdf de Guy à la biblio d'Ophrys:

ICI


encore Merci à lui!!!!

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyMer 24 Oct 2012 - 14:59

Si je peux mettre mon grain de sel : d'aprés ce que j'ai vu, les feuilles de D. traunsteineri sont assez souvent tachetées. Quant à parvimajalis vs lapponica...ya pas photo. Pour parvimajalis (et aussi angustata) il faudrait une délimitation claire et nette, ce que je n'ai pas encore lu ni vu. Les soucis viendraient plutôt de formes intermédiaires entre lapponica et traunsteineri, ce qui arrive assez souvent en Maurienne. Elata, il est vrai ne pose pas trop de pb de détermination, maintenant, si il y d'autres espèces avec, c'est comme avec les autres, dur dur ! rire
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyMer 24 Oct 2012 - 20:47

Dans l'OFBL2, Daniel Tyteca précise pour D. traunsteineri:
feuilles linéaires, maculées ou non, la seconde large de 1,5 (1,7) cm maximum,
au moins 7 fois plus longue que large...
(et donc encore une fois, comment un hybride maculata x majalis pourrait-il avoir de telles feuilles)

Olivier
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyJeu 25 Oct 2012 - 9:41

Olivier GERBAUD a écrit:
Dans l'OFBL2, Daniel Tyteca précise pour D. traunsteineri:
feuilles linéaires, maculées ou non,
oui !!
Olivier GERBAUD a écrit:
(et donc encore une fois, comment un hybride maculata x majalis pourrait-il avoir de telles feuilles)
et les traunsteineri" formis" du lac de bey ?? d'où viennent les caractères tige fine et feuilles fines si ce n'est de près ou de loin à la famille maculata fuchsii ??... et la fleur de type majalis ?? scratch scratch Basketball
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jp imhof

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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyJeu 25 Oct 2012 - 11:59

Beau travail, merci !
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... EmptyJeu 25 Oct 2012 - 12:40

Guy L. a écrit:

Olivier GERBAUD a écrit:
(et donc encore une fois, comment un hybride maculata x majalis pourrait-il avoir de telles feuilles)
et les traunsteineri" formis" du lac de bey ?? d'où viennent les caractères tige fine et feuilles fines si ce n'est de près ou de loin à la famille maculata fuchsii ??... et la fleur de type majalis ?? scratch scratch Basketball [/quote]

Je pense que c'est un taxon qui vient plutôt d'incarnata et de majalis...
Ensuite, les noms donnés pour certaines populations le sont par défaut
(c'est la raison pour laquelle j'aime bien le "traunsteineriformis"!

Olivier


Dernière édition par Olivier GERBAUD le Jeu 25 Oct 2012 - 12:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... Empty

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