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 Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente)

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erebus

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MessageSujet: Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente)   Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) EmptyDim 27 Fév 2011 - 11:49

Bonjour,

Voici ma première modeste contribution avec Dactylorhiza maculata variété alba-rosa qui semble assez peu courante.

Bruno

Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) 20100710

Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) 20100711

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Dernière édition par erebus le Dim 9 Déc 2012 - 15:42, édité 1 fois
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Suzanne

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente)   Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) EmptyDim 27 Fév 2011 - 12:57

magnifique !
Merci Erebus
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INGLES Jean

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente)   Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) EmptyDim 27 Fév 2011 - 13:04

bonjour,
ce labelle fortement trilobé me fait plutôt penser à dactylorhiza fuchsii.

c'est mon humble avis.

salutations orchidophiles.

jean
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http://www.jean-ingles.fr
masterpeaz

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente)   Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) EmptyDim 27 Fév 2011 - 13:59

Coucou, je suis de Pau, ça te dit une sortie ensemble un des ces 4, dans le coin, je bouge pas mal vers le Gers et le NE du 64
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erebus

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MessageSujet: Dactylorhiza maculata ou fuchsii ?   Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) EmptyDim 27 Fév 2011 - 14:47

Bonjour,

Concernant la détermination, nous avons visité cette station suite à la description d'une sortie dans une revue spécialisée du museum d'histoire naturelle de Paris dans les Hautes-pyrénées. A priori, nous leur faisons donc confiance quand à la détermination indiquée (maculata variété alba-rosa et non fuchsii). Il y était aussi indiqué la présence de taxons proches de "caramulensis" que nous avons été incapable d'identifier.
Ci-joint quelques autres taxons du site.
A+
Bruno

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Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) 20100714

Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) 20100715

et fuchsii (plus net)

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gratien

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente)   Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) EmptyDim 27 Fév 2011 - 15:33

Il y a dans les Pyrénées comme dans d' autres régions montagneuses, des Dactylorhiza intermédiaires entre fuchsii et maculata, donc, souvent inclassables. La présence de caramulensis ou de plantes proches ont déjà été signalées des Pyrénées, mais je voudrais bien voir des photos. scratch Vivement le compteur de chromosomes de poche Smile Les fleurs de la photo 2 évoquent D. savogiensis.
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ClaudeVincent
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ClaudeVincent

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente)   Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) EmptyDim 27 Fév 2011 - 16:09

erebus je viens de mettre un petit mot à un autre nouveau donc je recopie :
Citation :
Comme indiqué à un autre nouveau membre il ne faut pas trop en demander à nos experts (merci gratien ; Dactylo pour moi aussi, mais entre fuchsii et maculata ouie!!)

Donc le lieu, la date, les feuilles plus une macro sur fleurs et bractées permettent en général d'avoir des réponses plus précises.

Ils sont bien sympas, mais beaucoup sollicités ; maintenant et surtout vers la fin mars ça va identifier en masse !

Donc, pour toi, mais pour les nouveaux étayez au maximum vos demandes SVP. Merci.
Moi le premier je suis incapable d'être aussi sur que toi rien que pour la fuchsii sans une photo d'ensemble de la plante et sans plus de précisions sur le milieu...
Si tu voyais sur mes Causses les Dactylos sur un même terrain !!! D'ailleurs comme prouvé sur le "trombi" j'ai perdu bien des cheveux ! affraid

Regarde ici (merci gratien):
http://ophrys.bbactif.com/t7832-les-dactylorhiza-un-essai-de-presentation?highlight=dactylorhiza+maculata

et lance des recherhes sur le forum
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erebus

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MessageSujet: Nouveau, nouveau..Oui mais pas idiot juste pas compris.   Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) EmptyDim 27 Fév 2011 - 18:04

Cher ClaudeVincent,

Il semble que je n'ai pas été assez clair sur mes intentions en postant ces quelques photos, mais comme tu l'as si bien noté, je ne suis pas familier de ce forum et vais donc apporter quelques précisions quand à ma démarche :

1- Je n'ai rien demandé et c'est pour cela que je n'ai pas mis plus de précisions, souhaitant seulement participer en postant ces quelques photos,
2- Je ne suis "sûr" de rien et suis désolé d'avoir pu paraitre présomptueux en citant comme source le muséum d'histoire naturelle mais ils sont plus spécialistes que moi. Compte tenu des changements permanents dans les noms d'espèces et du fait que les critères d'identification semblent à géométrie variable et/ou pas toujours très rigoureux vu de l'extérieur, on pourrait presque dire à chaque expert ses critères, je me garderai bien d'avoir la moindre certitude. Le problème me semble être plus lié à la rigueur scientifique de détermination de ces mêmes critères si sur chaque station et chaque espèce dans chaque région on arrive pas à identifier les taxons, quelle est la valeur réelle des critères ? Mais on pourrait polémiquer sans fin sur le sujet.
3- Je te remercie pour le lien mais comme nouveau ne veut pas forcément dire idiot, je l'avais déjà découvert. Sois par ailleurs certain que lorsque je lancerai un appel c'est que j'aurai déjà épuisé toutes les autres ressources à ma disposition.

Je te remercie, malgré cette petite incompréhension, pour tes précieux conseils que je ne manquerai pas de suivre.
Bien cordialement
Bruno
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ClaudeVincent
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ClaudeVincent

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente)   Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) EmptyDim 27 Fév 2011 - 18:22

Pas de souci, rien de péjoratif dans ma démarche, je serai navré qu'il en soit autrement. Il y a toujours la possibilité de ne pas être d'accord sur les noms choisis par le posteur, c'est un des but de ce forum, et c'est le cas dans ce sujet. Donc il y a discussion contradictoire rien que de bien courant, jamais vexatoire, nous y veillons.

Ravi que tu ais cherché et trouvé, mais nous rabâchons parfois non sans raisons, car c'est un peu notre rôle. C'était préventif et pas pointilleux.

Comme tu avais parlé de détermination...
Citation :
Concernant la détermination, nous avons visité cette station suite à la description d'une sortie...
...c'est pour aider à y voir clair que je préviens avec quelques précautions, d'autant que le sujet dactylos est des plus compliqué...

Bien sur nous apprécions ta participation très positive et ce n'est pas moi ici qui suit le plus calé crois le bien, loin s'en faut. D'ailleurs Gratien est intéressé.
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente)   Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) EmptyDim 27 Fév 2011 - 19:29

Bonsoir Erebus,

Pouvez-vous nous en dire plus sur cette Dactylorhiza maculata variété alba-rosa ?

Détermination dans quelle publication ? Année de publication ? Etc...

Car par ici j'en ai jamais entendu parlé même si on trouve cette D.fuchsii également de cette couleur...

D'avance: MERCI

Rhellicanus
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masterpeaz

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente)   Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) EmptyDim 27 Fév 2011 - 20:03

Euh au fait tes alba-rosea, ils seraient pas de Montréal du Gers?j'ai l'impression de voir des photos à moi, peut-être qu'on écume les mêmes coins
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Christophe Boillat
Orchid expert
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente)   Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) EmptyDim 27 Fév 2011 - 20:16

La semaine dernière j'ai eu le bonheur de mangé avec un ami orchidophile parisien qui semble bien connaître le muséum de Paris... Les "experts" du dit muséum demanderaient volontiers à cet ami parisien de leur donner des coups de mains ...

Bon, mis à part cela (je ne cherche pas la polémique) l'idée d'avoir plus de renseignements (citation de tes sources) avec preuves et références précises peut nous être utile.

Le forum est l'occasion de nous enrichir mutuellement tout en sachant que

dactylo et demande quelques prudences

Christophe
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gratien

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente)   Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) EmptyDim 27 Fév 2011 - 20:39

[quote="erebus"]Bonjour,

Concernant la détermination, nous avons visité cette station suite à la description d'une sortie dans une revue spécialisée du museum d'histoire naturelle de Paris dans les Hautes-pyrénées. A priori, nous leur faisons donc confiance quand à la détermination indiquée (maculata variété alba-rosa et non fuchsii). Il y était aussi indiqué la présence de taxons proches de "caramulensis" que nous avons été incapable d'identifier.
quote]

Quel est le nom de cette revue ?
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erebus

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MessageSujet: Dactylorhiza ???   Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) EmptyMer 2 Mar 2011 - 19:01

Bonjour à tous,

Voici les précisions demandées concernant les dactylorhizas ...(je n'ose même plus aller plus loin) dont j'ai posté les photos :

Toutes les photos postées ont été prises le 04/07/2010 dans une tourbière sur le plateau de Payolle dans les Hautes-Pyrénées.
Après vérification, ce que j'ai nommé Dactylorhiza maculata var. alba-rosa est en réalité citée comme Dactylorhiza maculata var. albo-rosea. Autant pour moi.

Nous avons visité ce site suite à la description d'une sortie dans les Pyrénées effectuée par les membres de la SAJA (Société des Amateurs de Jardins Alpins) dans leur bulletin n°231 et qui mentionnait notamment cette variété mais aussi la présence de D. Caramulensis.

On retrouve la référence à cette variété dans le bulletin n°52 (Octobre 2010) de la SFO CL p21 avec une photo (05) prise sur le même site et avec la légende suivante :

Citation :
05 – Dactylorhiza maculata (LINNE) SOÒ var albo-rosea sensu J.C. ROBERDEAU – Payolle, Ste-Marie-de-Campan, Campan, Hautes-Pyrénées – 26/06/2008.

J'espère que ces informations vous seront utiles.
Bien cordialement
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gratien

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente)   Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) EmptyMer 2 Mar 2011 - 20:04

Ah ! Mais je comprends ! Smile C 'est une appellation informelle de notre ami Jean Claude Roberdeau de la SFO Centre Loire !
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente)   Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) EmptyMer 2 Mar 2011 - 20:59

gratien a écrit:
Il y a dans les Pyrénées comme dans d' autres régions montagneuses, des Dactylorhiza intermédiaires entre fuchsii et maculata, donc, souvent inclassables. La présence de caramulensis ou de plantes proches ont déjà été signalées des Pyrénées, mais je voudrais bien voir des photos. scratch Vivement le compteur de chromosomes de poche Smile Les fleurs de la photo 2 évoquent D. savogiensis.
Je réponds à Bruno en utilisant le post de Gratien, qui est synthétique (si l'on peut dire).
Cette forme (plus que variété) s'observe assez fréquemment dans les Pyrénées de l'est au sein des populations de Dactylorhiza "savogiensis". Comme le dit J-P, des plantes intermédiaires entre fuchsii et maculata, ou, pour être plus précis, ne correspondant ni à l'un ni à l'autre tels qu'on les conçoit ailleurs, forment des populations toutes différentes, inclassables a priori, dans le même secteur.
Quant à caramulensis, cette appellation fut donnée assez tôt par Philippe Geniez qui, revenant du Portugal où il avait observé ce taxon, pensait l'avoir retrouvé dans certaines populations du Conflent (66).
Personnellement j'avais opté pour cette détermination jusqu'à ce que l'évidence me fit douter : il ne pouvait y avoir dans les mêmes populations (de maculata s.l.) à la fois caramulensis, maculata et elodes, voire savogiensis ou ericetorum. Au mieux, une grande variabilité intrapopulationnelle d'un taxon unique, influencé en plus par d'autres espèces (fuchsii, majalis, incarnata).
Je pense que cette acceptation provisoire de caramulensis en France (au moins pour les Pyrénées) est arrivée à J-C Roberdeau après avoir transité par un ami commun (J. Samuel, découvreur du corbariensis, cher à Berni Basketball ).
Sleep
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GL
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente)   Dactylorhiza maculata variété alba-rosa(en attente) EmptyJeu 3 Mar 2011 - 14:40

Remarque 1 : tu n'as pas choisi la plus simple des orchidées pour ton premier partage !!
Il y a un "smiley" spécial dactylo et pas mal de posts où tu as vu (ou pas) la complexité à mettre un nom sur une plante !!

Remarque 2 : tu peux faire confiance ici aux "orchid experts", pour leur expérience tant "encyclopédique" que du terrain... et à leur sagesse, quant à la détermination... tout autant (sinon bien plus) qu'à des experts (?) du museum...

Remarque 3 : tu remarqueras en lisant les sujets concernant les dactylo, qu'il est plus facile de parler de famille maculata/fuchsii/savogiensis... tant la variabilité fluctue de façon continue d'un genre vers l'autre
La rigueur tout scientifique que tu évoques laisse souvent la place à l'expérience. Notre seul moyen de repère étant le phénotype et Dame Nature modifiant tant de facteurs de variabilité (géologie, météorologie...), nos critères (indice labellaire par ex) s'avèrent inopérants. Il faut souvent être humble et dire qu'on ne sait pas exactement nommer...

Remarque 4 : la forme alba rosa que tu évoques, n'engage à mon avis que ses auteurs...
J'ai lu aussi pour la nommer, forme bicolor ou forme partiellement hypochrome... Je l'ai personnellement photographiée chez fuchsii/maculata (chez moi en Chartreuse) et chez savogiensis (aux Saisies). C'est un peu comme les hypochromes, que l'on nomme tantôt alba, tantôt albinos, parfois chlorantha... il me semble qu'il n'y a pas de règle...

Remarque 5 : quoi qu'il en soit, tes dactylos sont très jolis !! et ce, quel que soit le nom qu'on leur donne !! laughing
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