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 Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...

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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 12:40

Guy L. a écrit:

Olivier GERBAUD a écrit:
(et donc encore une fois, comment un hybride maculata x majalis pourrait-il avoir de telles feuilles)
et les traunsteineri" formis" du lac de bey ?? d'où viennent les caractères tige fine et feuilles fines si ce n'est de près ou de loin à la famille maculata fuchsii ??... et la fleur de type majalis ?? scratch scratch Basketball [/quote]

Je pense que c'est un taxon qui vient plutôt d'incarnata et de majalis...
Ensuite, les noms donnés pour certaines populations le sont par défaut
(c'est la raison pour laquelle j'aime bien le "traunsteineriformis"!

Olivier


Dernière édition par Olivier GERBAUD le Jeu 25 Oct 2012 - 12:42, édité 1 fois
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 12:41

Zinb a écrit:
Merci Guy !
En fait c'est simple les Dactylo !
On va être obligé de mettre ce panneau au placard :
dactylo
Ça m'étonnerait... rire
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 18:57

Berni.Scarosi a écrit:
Ça m'étonnerait... rire

Moi, aussi laughing laughing laughing
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Oliv

Oliv

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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 20:48

Super Guy ! Merci pour ce travail, qui va bien nous aider bravo
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 18:58

Very Happy


Dernière édition par Félix-B le Sam 14 Mar 2015 - 23:26, édité 1 fois
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 22:27

Félix-B a écrit:
Quand à psychrophila, il serait tant d’officialiser tout ça !
La Dactylorhiza fuchsii subsp. psychophila est une Dactylo de petite taille (5-15cm), à fleurs peu nombreuses et possédant 3-4 feuilles.
Sa répartition est plutôt d'Europe du nord, mais certains auteurs la donne également comme présente dans les Alpes et en Auvergne.

La sous-espèce sudetica est également parfois donnée comme synonyme de cette Dactylo.
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GL
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 EmptyMar 13 Nov 2012 - 15:09

Félix-B a écrit:
Je voudrais apporter quelques compléments :
« aux Saisies (73) : 1 pied franchement fuchsii au milieu de centaines de savogiensis/maculata, c'est juste de la variabilité de savogiensis... »
 Pas d’accord car le taxon est bien présent sur certaines parties de la tourbière en plus grand nombre, et qu’il remplace progressivement savogiensis vers les zones moins acides/humides et en redescendant un peu en altitude.
Ah Bon ? Tu as donc fait le caryotype pour affirmer tout ça !!?? Basketball
Félix-B a écrit:

Il ne faut pas oublier que nous prospectons moins du 1/3 de la tourbière !
Ca c'est toi qui le dit... depuis 3-4 ans nous ne nous contentons pas d'aller aux hybrides connus... mais c'est vrai que tu ne viens plus avec nous Sad
Félix-B a écrit:

« exemple 2 au col Bayard (05) : affirmer il y a 1 angustata, 1 lapponica, 1 savogiensis au milieu d'un population majoritairement majalis ou incarnata ou les deux, ne me semble pas judicieux !! »
 Il faudrait plutôt établir un seuil à partir duquel on parle de populations « pures ». En foresterie, domaine où nous n’avons pas attendus les orchidophiles, on parle de peuplement pur au-delà de 95% d’individus d’une même espèce, pourquoi ne pas appliquer la même chose pour les Orchidées ? Ça résolve le problème de fuchsii au Saisies, qui doit représenter moins de 1% des dactylos présent.
Je ne savais pas que les arbres s'hybridaient spontanément comme les dactylo ? scratch Avec les dactylo, on arrive à avoir des populations homogènes, présentant des caractères de plusieurs familles... donc une population pure ça ne veut pas dire grand chose...

Félix-B a écrit:

« Si un PDF doit être fait, ce serait bien d'agrandir le texte et les images (on a du mal à lire le texte parfois).
Il est clair aussi que le sujet est trop délicat et abscons pour qu'il puisse être résolu facilement et systématiquement sur le terrain avec ce document »

 Oui, je suis d’accord, il faudrait peut-être mettre plus de critères, notamment en citant plusieurs ouvrages et publications, et illustrer le propos en mettant la photo à côté du texte.

Je ne suis pas arrivé à me faire comprendre : ma démarche était de dégager les caractères des grandes familles (aspect général, la feuille, la tige, la fleur...), ce qui est pour moi la base de toute tentative de diagnose chez les dactylo... Je n'ai absolument pas voulu être exhaustif... Je laisse bien volontiers cela à d'autres qui prennent des mesures et en font des publications...

Félix-B a écrit:

« La seconde erreur est d'extraire la plante de son environnement (zone humide, présence d'une population X voisine, date...) »
 Pas d’accord car ces paramètres peuvent être fondamentaux pour déterminer auquel taxon/groupe de taxon appartiennent la population étudiée…
C'est exactement ce que je dis...


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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 EmptyVen 16 Nov 2012 - 21:40

Very Happy


Dernière édition par Félix-B le Sam 14 Mar 2015 - 23:25, édité 1 fois
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GL
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 EmptySam 17 Nov 2012 - 11:59

Félix-B a écrit:
C’est vrai que je ne suis pas beaucoup venu aux sorties ces deux dernières années. Je sais que vous m’en voulez un peu de ne pas partager mes coins, ce n’est pas vraiment le cas à l’exception de deux coins précis (il n’y a pas plus de choses qu’ailleurs). Je n’ai pas envie que vous pensez que je vais voir vos sites sans vous montrer les miens. C’est d’ailleurs pourquoi je pense qu’il serait intéressant de faire une sortie groupée en 2013 dans le Beaufortain pour voir les dactylos de type maculo-incarnato-majalis ! Je pense aussi que nous devrions discuter ce genre de débat avant tout sur le terrain, pour se mettre bien d’accord devant les plants, ce que nous faisons pas assez sur le terrain (à mon avis).
1) tu te trompes... on ne t'en veut pas du tout ! Tu es toujours le bienvenu à "nos sorties"... où nous partageons bien d'autres choses que notre passion pour les orchidées... Wink
2) pourquoi pas aller dans des nouveaux secteurs ?

Félix-B a écrit:
Au niveau de la population des Saisies, je sais qu’en 2010 nous avons fait quasiment QUE les hybrides, et en 2011 moins du 1/3 de la tourbière (30 hectares selon Géoportail !!!) ! Le complexe tourbeux des Saisies fait 350 hectares ! Je doute que nous pourrions faire le tour en un après-midi. Cela dit, j’ai vu clairement D. fuchsii dans la zone sous le parking (avec vous), au carrefour de la Croix des Ayes (en 2009 et 2012), dans la forêt de Bisanne, les prés avant les Saisies et à Bisanne 1500 en milieu alcalin (observations de 2010 et 2012). L’argument du caryotype n’a pas plus de valeur pour mon opinion que pour le tiens, à mon avis la vérité est entre les deux : Il est tout à fait possible que certains savogiensis adoptent une mutation les rapprochant de fuchsii, tout comme un graine de fuchsii qui germe sur la tourbière !
En 2011 et 2012, nous avons passé la journée entière à explorer la tourbière...et nous avons trouvé de très nombreux hypochromes (par ex).
Le caryotype diploïde/tétraploïde est la seule base de distinction entre maculata et fuchsii...en faisant abstraction de l'aspect morphologique (indice labellaire et feuille basale). C'est pour cela que sans parler de mutation ou d'hybridation, je maintiens que quelques formes fuchsii au milieu des centaines (pour ne pas dire plus) de savogiensis, ça n'est que de la variabilité. Je ne parle pas des zones périphériques de la tourbière...
Tu dis avoir vu du fuchsii... moi je dirais plutôt, j'ai cru voir !!... rien n'est moins sûr !


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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 EmptyVen 21 Juin 2013 - 21:44

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Dernière édition par Félix-B le Sam 14 Mar 2015 - 23:26, édité 1 fois
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gratien

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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013 - 8:39

Félix-B a écrit:
Salut,
 
Comme c’est la saison, je voudrais en reparler vite fait.
 
Je vais tenter de prendre des mesures cette année sur une dizaine de population que nous connaissons bien, comme ça on sera fixés.
 
Les mesures sont prises sur deux individus échantillonnés (si vous savez comme c’est dur…) et conservés censés représenter les plantes de type « majalis sl. » en excluant les hybrides avec d’autres sections.
 

Je salue ton courage et ton initiative et je te souhaite bon courage cheers:cheers:simplement, les mesures statistiques en biométrie ont leur limites et échantillonner seulement 2 exemplaires censés représenter "des plantes de types majalis" me semble quelque peu subjectif...surtout "en excluant les hybrides" qui sont souvent beaucoup nombreux que les parents. Mais finalement pourquoi pas on verra bien ce qui en ressortira !
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013 - 8:56

Oh non ! ce n'est pas des mesures statistiques ! normalement il faut au moins 30 individus pour étudier une population. C'est juste pour prendre quelques valeurs et comparer les individus entre eux.

Ben finalement dans ce que j'ai vu, les hybrides ne semblent pas si nombreux. De plus, comme je l'ai déjà écrit, la variabilité semble déjà beaucoup moins importante en comparant les individus face à face qu'en les photographiant sur pied.
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gratien

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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013 - 9:07

Félix-B a écrit:
De plus, comme je l'ai déjà écrit, la variabilité semble déjà beaucoup moins importante en comparant les individus face à face qu'en les photographiant sur pied.

Là, je suis d'accord, sur le terrain on est en 3D, tandis qu'en photo, c'est seulement 2D ! Et ça peut changer beaucoup de chose (parfois).
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ISA91

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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013 - 10:54

C'est bien de ressortir ce sujet, ça permet de se replonger un peu dedans avant les sorties
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lebaroudeur974

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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 21:30

GL a écrit:
J'ai cru remarquer que certains étaient perdus, dans la détermination des Dactylorhiza...

La première erreur est de vouloir toujours donner un nom à une plante (la faire entrer dans une case...)
La seconde erreur est d'extraire la plante de son environnement (zone humide, présence d'une population X voisine, date...)
La troisième est d'oublier la propension des Dactylo à s'hybrider (même certains taxons semblent être clairement d'origine hybridogène) tout comme la notion de variabilité...

La clé me semble être la reconnaissance des caractéristiques des grandes familles de Dactylo :
1)"groupe sambucina" ou sectio Sambucinae (Ofbl2)... on laissera de côté car ils ne posent pas trop de problème...

2)"groupe incarnata" ou sectio Incarnatae (Ofbl2)
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3)"groupe majalis" ou sectio Dactylorhizae (Ofbl2)
Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 Famill17

4)"groupe maculata/fuchsii" ou sectio Maculatae (Ofbl2)
Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 Dactyl10

Une fois ces caractéristiques mémorisées, il devient alors assez facile de dire : le port, les fleurs, les feuilles, la tige sont de type X, Y ou Z. On peut alors se lancer à émettre un nom : plante plutôt de type X même si les feuilles sont plutôt Y, ou alors plutôt hybride X×Y.

Ceci dit, il faut revenir au niveau de la population.  
exemple 1 aux Saisies (73) : 1 pied franchement fuchsii au milieu de centaines de savogiensis/maculata, c'est juste de la variabilité de savogiensis...
exemple 2 au col Bayard (05) : affirmer il y a 1 angustata, 1 lapponica, 1 savogiensis au milieu d'un population majoritairement majalis ou incarnata ou les deux, ne me semble pas judicieux !!

NB1 : je n'ai pas parlé de sphagnicola, praetermissa que je ne connais pas ou peu, ni d'élata très localisé et qui ne pose pas trop de problème...
NB2 : certains taxons (parvimajalis et angustata) posent problème. Je n'arrive pas à trouver de vraies différences avec respectivement lapponica et traunsteineri. Pour psychrophila, il semblerait qu'on soit plus en présence de fuchsii chétifs d'altitude sur les quelques stations françaises...
NB3 : autour de chez nous, nous avons des populations stables d'origine hybridogène (maculata × majalis) qui ont tous les caractères de traunsteineri.

Maintenant, vous ne devriez plus avoir aucun problème avec les dactylorhiza, surtout si vous regardez avant le document de Jean Pierre ici


Bonsoir suis en plein dedans tout cela va beaucoup me servir, merci beaucoup!!!!!!
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jft2607
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jft2607

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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 21:50

Ce forum est une mine......grâce à ses membres...actifs !!!
donc n’hésitez pas à poster vos comptes rendus de balades, vos découvertes, vos demandes d'identification..... plus vous posterez plus il sera intéressant.....
Au passage la biblio ne demande qu'à s'enrichir et donc tous les articles sont les bienvenus....mais pour les mettre en ligne l'autorisation de l'auteur et:ou de l'éditeur est nécessaire!

_________________
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Jean-François
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Annie

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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 EmptyJeu 6 Juin 2019 - 9:07

C'est bien d'avoir fait remonter ce sujet, une piqûre de rappel n'est pas inutile.
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MessageSujet: Re: Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...   Démarche à suivre face aux Dactylorhiza... - Page 2 Empty

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