Alpes orientales J6 (14/07) retour (It)

à toute l'équipe (la "dream team" ophrysienne ) pour l'ensemble des post sur les Dolomites. Un régal du début à la fin !

catalonensis a écrit: à toute l'équipe (la "dream team" ophrysienne ) pour l'ensemble des post sur les Dolomites. Un régal du début à la fin !

En effet !
J'ai admiré ça progressivement depuis mon retour, c'est magnifique !

Magnifique reportage Richesse incroyable en orchidées...et en hybrides A ce sujet , je ne me risquerai pas à donner un avis...il vaut mieux être sur le terrain

GL a écrit:mais j'ai déjà tellement de mal avec ces sous espèces de rubra/miniata (je me pose d'ailleurs la question du bien fondé de tous ces noms pour des plantes apomictiques somme toute très proches : bicolor, dolomitensis, hygrophila...) Tout regrouper sous G.rubra ou G.miniata qui semble être prioritaire simplifierait peut être judicieusement.

C'est une proposition de simplification qui est à mes yeux tout à fait valable...

Celle-ci pourrait être appuyée par les résultats d'analyses génétiques de ces différentes nigritelles de couleur rouge qui nous permettraient certainement de définir des synonymes, des sous-espèces ou variantes.

Bifolia

Bifolia a écrit:

GL a écrit:mais j'ai déjà tellement de mal avec ces sous espèces de rubra/miniata (je me pose d'ailleurs la question du bien fondé de tous ces noms pour des plantes apomictiques somme toute très proches : bicolor, dolomitensis, hygrophila...) Tout regrouper sous G.rubra ou G.miniata qui semble être prioritaire simplifierait peut être judicieusement.

C'est une proposition de simplification qui est à mes yeux tout à fait valable...

Celle-ci pourrait être appuyée par les résultats d'analyses génétiques de ces différentes nigritelles de couleur rouge qui nous permettraient certainement de définir des synonymes, des sous-espèces ou variantes.

Bifolia

Attention! Simplifier n'est pas toujours scientifique. C'est bien plus complexe (et certains résultats intègrent et amalgament des espèces pas vraiment rouges...).
Et il peut y avoir aussi des taxons cryptiques.
Et puis quid du choix des analyses génétiques ? Les bons critères sont ils ceux étudiés?
Bref, ce n'est pas du fait que l'on n'arrive pas à s'en sortir qu'il faille absolument prôner un regroupement...

Olivier

La génétique est aujourd'hui certainement utile et nous permettra à l'avenir certains regroupements d'espèces et de sous espèces.
Pour les nigritelles, certains regroupement se feront à coup sûr non seulement en fonction de la couleur mais également par exemple entre plantes apomictiques ou non et par exemple en rapport au nombre chromosomique.
Ne pas oublier bien sûr les études de la morphologie des plantes, du style de celle de MM.Lorenz et Perazza de 2012, qui nous permettrons d'avancer également vers une simplification.

Bifolia

Bifolia a écrit:La génétique est aujourd'hui certainement utile et nous permettra à l'avenir certains regroupements d'espèces et de sous espèces.
Pour les nigritelles, certains regroupement se feront à coup sûr non seulement en fonction de la couleur mais également par exemple entre plantes apomictiques ou non et par exemple en rapport au nombre chromosomique.
Ne pas oublier bien sûr les études de la morphologie des plantes, du style de celle de MM.Lorenz et Perazza de 2012, qui nous permettrons d'avancer également vers une simplification.

Bifolia

Bonsoir!

Réponse un peu absurde!

Ou on admet les différences morphologiques (et on peut voir que pour les taxons apomiciques un grand trouble existe, ce que tu soulignes par ailleurs), ou il faut accepter les résultats génétiques (mais encore une fois, les études sont elles bien centrées? ; sur les critères retenus). Et là, n'en déplaise à Mr Hedren, c'est pas clair!
En fait, tu as pour conclusion, je te cites, "vouloir aller vers une simplification".
Mais pour lors, rien ne permets de prédire cette voie! Bien au contraire même! Et pourquoi même le vouloir, si elle n'est pas scientifique?
C'est un peu comme mon ami Daniel Tyteca qui refuse la réponse génétique face à ces études morphométriques pour le genre Dactylorhiza...
Sinon, pour le nombre chromosomique (des nigritelles), une vrai séparation existe entre les taxons apomictiques et les autres?

Olivier

Les différences morphologiques sont tellement compliquées à objectiver (pour les taxons apomictiques que j'ai découverts dans les Grisons et dans les Dolomites) ... même sur photo où l'on voit forcement toujours une fleur avec un labelle de face. Les critères étant semble-t-il l'ouverture du labelle à sa base, la largeur des pétales/sépales, les pièces florales plus ou moins portées vers l'avant, parfois, la forme de l'inflorescence !!... on voit bien que la variabilité aidant et je ne parle même pas d'hybridation (même si l'apomixie est sensée limiter ces phénomènes) on ne sait rapidement plus à qui on a à faire !!
La morphométrie me semble plus que fumeuse car elle ne peut être que statistique (et qu'on le veuille ou non, c'est pas une science exacte). Attendons que des scientifiques sérieux trouvent les marqueurs génétiques les plus judicieux, sur des échantillons eux aussi judicieux, pour nous donner des réponses. Il est vraisemblable qu'à l'instar des résultats présentés par Yves Henry pour les Ophrys, on aille vers une simplification bienvenue.

NB : si j'avais les bons documents (descriptions et holotypes des différentes nigritelles) je veux bien essayer de faire cet hiver un tableau synthétique...

Si tu veux Guy, j'ai tous les documents souhaités en PDF...

Olivier

Bonsoir,

Je mets également à disposition des Ophrysiens qui le désirent le pdf de l'article de MM.Lorenz et Perazza de 2012, "malheureusement" en allemand où l'on peut trouvez les résultats de ces analyses => MP avec votre adresse courriel.

Pour information, les mesures effectuées ne tiennent pas compte de la plus ou moins grande ouverture du labelle et des différentes géométries et courbes de celui-ci qui ne sont comme le mentionne GL pas toujours faciles à déterminer mais à des grandeurs bien mesurables avec un peu de patience comme:

- Nombre de fleurs
- Longueur et largeur du labelle
- Longueur et largeur des pétales
- Longueur et largeur des sépales
- Longueur et largeur des bractées
- Longueur et largeur de l'inflorescence
- etc ...

Des études génétiques sont en cours et seront certainement bientôt publiées. Si celles-ci confirme ce que les analyses morphologiques ont donné comme résultats, il faudra bien un jour se rendre à l'évidence et accepter ceux-ci qui regrouperont probablement quelques espèces et sous-espèces.

Bifolia

PS: Je tiens également à disposition de ceux qui le désirent deux articles en allemand, l'un traitant d'une forme rosea de N.rubra et l'autre comparant des plantes de plusieurs biotopes du canton des Grisons avec le descriptif de N.rubra de Wettstein de 1889

Merci Bifolia.

Ces articles sont aussi inclus dans le "pack" que j'ai proposé à Guy.

Bonne fin de soirée,

Olivier

Pour les plus mordus de nigritelles, ci-joint un lien vers quelques photos de W.Foelsche nous montrant la variabilité des nigritelles de couleur rouge.

https://www.museum-joanneum.at/studienzentrum-naturkunde/botanik/publikationen/joannea-botanik/vol-11-2014/nigritella-im-licht-neuerer-genetischer-untersuchungen

Bifolia

Actuellement, nous approchons les 300 Ophrys, c'est plus de 5 fois ce que nos prédécesseurs avaient décrit. Comment est-ce possible, si l'on considère que ces botanistes étaient de grande qualité ? C'est de cette inflation dont il est question, et qu'il faut contrôler. Alors pourquoi refuser d'utiliser chez ces Ophrys les données de la génétique (incluant l'épigénétique) ? C'est contraire à tout ce qui est fait ailleurs (même chez l'homme, avec par exemple la démonstration du fait que sapiens et néanderthal se sont hybridés).
Lorsque nous parlons de Bretons, de Basques, etc.. on accepte des différences morphologiques sans constituer systématiquement (comme certains orchidophiles) des espèces. En dehors de l'espèce il existe d'autres niveaux : sous-espèces, variétés, formes, éventuellement mutants, servons nous en.

HY

Merci HY,

Je me sens un peu moins seul sur ophrys.bbactif et me conforte dans l'idée que les travaux de M.Hedrén seront très utiles à la compréhension des Nigritella...

Bonne journée

Bifolia

GL a écrit:Les différences morphologiques sont tellement compliquées à objectiver  ... même sur photo où l'on voit forcement toujours une fleur avec un labelle de face. Les critères étant semble-t-il l'ouverture du labelle à sa base, la largeur des pétales/sépales, les pièces florales plus ou moins portées vers l'avant, parfois, la forme de l'inflorescence !!... on voit bien que la variabilité aidant et je ne parle même pas d'hybridation (même si l'apomixie est sensée limiter ces phénomènes) on ne sait rapidement plus à qui on a à faire !!

Ce n'est pas un sujet très simple mais sur le terrain en ce qui concerne les hybrides avec les espèces apomictiques, vous pouvez sans autre totalement les ignorer car ils sont extrêmement rares. Si les hybrides entre G.conopsea et N.rhellicani sont très présents (plantes non-apomictiques), par contre avec une plante apomictique pour un des parents,  il faut de la chance pour en croiser un (ex: G.conopsea x N.rubra) !!!

GL a écrit:NB : si j'avais les bons documents (descriptions et holotypes des différentes nigritelles) je veux bien essayer de faire cet hiver un tableau synthétique...

Tâche très très ardue

Bifolia

Bifolia a écrit:

GL a écrit:NB : si j'avais les bons documents (descriptions et holotypes des différentes nigritelles) je veux bien essayer de faire cet hiver un tableau synthétique...

Tâche très très ardue

Bifolia

Un tableau synthétique vient d'être réalisé par un membre de la SFO Poitou-Charentes et Vendée.
il devrait bientôt être publié.

Olivier

Olivier GERBAUD a écrit:Réponse un peu absurde! Ou on admet les différences morphologiques (et on peut voir que pour les taxons apomiciques un grand trouble existe, ce que tu soulignes par ailleurs), ou il faut accepter les résultats génétiques (mais encore une fois, les études sont elles bien centrées? ; sur les critères retenus). Et là, n'en déplaise à Mr Hedren, c'est pas clair!

Quels sont les troubles à mes yeux avec les taxons apomictiques ?

En 1998, définition de N.dolomotensis par Teppner & Klein. Le rang d'espèce n'est pas du goût de tous les spécialistes. Lorenz & Perazza, Wenker et Delforge le classent en sous-espèce ou variante de N.rubra.

Lors de la création de l'espèce N.bicolor en 2010, Foelsche a beaucoup insisté sur le critère de la largeur des pétales qui devait être d'environ la moitié de la largeur des sépales. Dans la réalité, c'en est tout autre et c'est l'une des raisons, en plus de la couleur plus pâle des fleurs de l'inflorescence, pour laquelle la forme rosea de N.rubra a été définie. Dommage que lors de la définition de l'espèce N.bicolor l'on ait pas réellement bien mesuré la largeur des pétales et des sépales, aujourd'hui les troubles seraient dissipés. Autre point, la définition de N.bicolor est tellement proche de celle de N.rubra de Wettstein de 1889 que l'on peut lancer comme hypothèse que N.bicolor soit un synonyme de N.rubra sensus Wettstein (JEO 43/4 2011).

En 2011, définition d'une nouvelle espèce de Nigritella par Foelsche & Heidtke sous le nom de N.hygrophyla. Cette espèce très proche des espèces déjà existantes n'enthousiasme personne et est aujourd'hui quasi "absente" du locus classicus ce qui ne facilite guère son intégration ainsi que des études complémentaires.

En 2015, une variante rubida de N.bicolor a été décrite. Pour quelle raison définit-on une variante foncée d'une espèce que l'on a auparavant décrite comme ayant une inflorescence plus claire que les autres ?

Concernant la clarté des études de M.Hedrén, je ne pense pas qu'il m'appartient de les juger comme bien d'autres Ophrysiens je suppose, HY le ferait certainement mieux. Je pense que ces travaux sont la continuation de ceux entrepris et publiés en 2000 concernant les Nigritella et qui sont selon moi accepté de tous les professionnels du domaine à l'exception éventuellement d'un petit problème d'inversion d'échantillons et de résultats (à vérifier) mentionnés dans un article en 2014.

Olivier GERBAUD a écrit:C'est un peu comme mon ami Daniel Tyteca qui refuse la réponse génétique face à ces études morphométriques pour le genre Dactylorhiza...

Je ne pense pas que ce soit cette voie que je défende dans les propos ci-dessus et dans mes autres posts sur ophrys.bbactif. Pour moi au contraire, chaque étude quelle soit génétique ou de critères morphologiques nous permet d'avancer dans la connaissance de nos chères orchidées.

Bifolia

Certains seraient donc à l'avant-garde des combats d'arrière-garde en refusant l'outil génétique, outil qui a d'autres visées, notamment celle de clarifier les liens de parenté, ce que ne peut en aucun cas faire la morphométrie. Refuser la génétique chez les Orchidaceae revient à maintenir l'orchidophilie à ce qu'elle était du temps de Linné, ce serait dommage.


HY

À noter qu’à propos des études citées, qu’elles soient génétiques ou morphométriques, il ne faut pas omettre le fait qu’elles n’ont de la valeur que dans le cadre de l’échantillonnage et de la méthode d’analyse mise en place, d’où l’intérêt d’analyser ces points et non de se contenter des conclusions. Il ne faut pas oublier non plus que les conclusions données ne sont pas forcément indissociables des résultats obtenus.

Parfois encore ces études n’est pas toujours simple à comprendre, mais là ça viens plus du niveau d’instruction de chacun. Pour ma part je considère que j’ai encore du chemin à parcourir, mais il est vrai que les points de vue de D.Tyteca et M.Hedrén ne sont pas toujours très clairs à comprendre.

Les résultats des études génétiques ont souvent tendance à supporter des regroupements pour la simple et bonne raison que, bien souvent, elles portent sur des échantillons de taxons créés durant les 30 dernières années (Dactylorhiza et Gymnadenia notamment) parce qu’elles ont, j’aime bien la citation de Philippe, été distinguées sur la base d’un petit poil de cul de travers (cela concerne également mon point de vue et la combinaison que j’ai proposé dans le n. 205 de l’orchidophile).

C’est à mon avis une bonne chose, notamment dans des objectifs de compréhension et de protection, de procéder à de tels regroupement. Bien entendu, ces regroupements doivent être effectués s’ils sont supportés par les résultats d’études pluridisciplinaires et complémentaires uniquement, on ne vas pas faire des regroupements pour faire des regroupements ou l’inverse diviser pour diviser.

Je deviens de plus en plus perplexe et lassé de toutes ces discussions autour d’une photo de plante litigieuse ou sur le statut taxinomique de tel ou tel taxon et hésite très souvent à me prononcer, même si j’ai souvent, a posteriori avec regrets, participé activement à certains débats.

M’enfin, c’est peut-être aussi parce que je me rend compte par l’observation que les positions que j’ai longuement maintenu, notamment la séparation D. majalis/D. traunsteineri, ne tiens pas vraiment la route en pratique... Je me rend compte que certaines « certitudes » sont en réalité infondées et que les problèmes de compréhension et de détermination se retranscrivent malheureusement beaucoup dans les cartographies, ce qui m’incite à prendre un peu de recul sur tout ça.

BF73 a écrit:parce que je me rend compte par l’observation que les positions que j’ai longuement maintenu, notamment la séparation D. majalis/D. traunsteineri, ne tiens pas vraiment la route en pratique...

Ça c'est de la sagesse !! (ne vois aucune malice dans cette affirmation)
L'inflation des taxons du groupe majalis fait que beaucoup d'orchidophiles désireux de mettre des noms sur leurs photos de Dactylo ont beaucoup de mal et nous interrogent sur le forum, au sujet d'une plante "différente" vue sur une station... ce qui est compréhensible... mais pas forcément judicieux !!
J'essaye quant à moi, de photographier des plantes plutôt typiques des formes auxquelles on a donné des noms (majalis/alpestris, traunsteineri, parvimajalis, lapponica...) mais dont je suis de plus en plus persuadé qu'il s'agit d'écotypes (plus ou moins issus d'hybridation) de majalis ressemblant à ce qui a été décrit ... plus ou moins pertinemment !
Pour les Nigritelles, je rejoins complètement Bifolia sur les taxons apomictiques dans sa perplexité... ça me fait un peu penser à l'inflation problématique du groupe tenthred à ceci près que l'apomixie semble favoriser l'apparition de clones qui tendent à se différencier ça et là par des caractères morphologiques plus ou moins ténus (ou même douteux).
Je ne vois pas non plus comment on peut envisager un seul instant que la morphométrie puisse s'opposer à la génétique...

Je rappelle ma position relative à un nouveau taxon décrit :
par principe, je le respecte tant qu’une bonne étude ne montrera qu’il est indu. Et même si je ne puis m’en rendre compte sur le terrain.
Et pour lors, il y a plusieurs positions impératives qui ne respectent pas cette correction (sagesse ?) qui me révoltent.
Par exemple, qui connait G. (N.) minor sur ce forum ? Si oui (Bifolia ?), qui osera donner raison à P. Delforge d’en faire une simple variété de miniata? C’est vraiment d’une mauvaise fois inouïe (avec la production d’une photo des plus ratées dans « Les Naturalistes Belges » pour se justifier, et surtout, faute sans doute de photo légitime, aucune illustration dans son dernier « Guide »)…
C’est vraiment sérieux ? Je vous invite à découvrir ce taxon à son locus classicus, en présence, et sans intermédiaires, de G. miniata, voire G. bicolor : je n’ai aucun doute sur votre acceptation de ce taxon (G. minor).
Maintenant, pour en revenir aux travaux de M. Hedren.
Les premiers (auxquels j’ai contribué) ont été publié avec H. Teppner et E. Klein comme co-auteurs. Pas certain que les résultats aient pu être tempérés ? Nonobstant, il faut être clair : Je ne sais pas quelle valeur ont les résultats pour classer les taxons étudiés (en espèce, sous-espèce ou variétés ; peut-être que Hy – Yves - pourra nous en dire plus), mais ils ont surtout (et seulement à mon avis ?) montré l’origine (la filiation) de ces taxons.
Quand à la seconde vague de travaux, j’en ai eu des échos : d’une part nous les attendons toujours (mais j’ai pu rater la publication), d’autre part, ils seraient tout aussi ambigus (du moins pour attribuer un rang aux nigritelles étudiées)…
Soyons donc patients…
Reste enfin le rôle de l’apomixie… Pourquoi ne pas lui attribuer aussi un rôle de spéciation ? On parle souvent de clone à son propos. Quel est le rang d’un clone (peut-être d’ailleurs « clone » simplement) au sein d’une espèce ? Et si oui, puisque nous avons là une différence génétique, à partir de quand passe-t-on du clone à un autre statut ?
Olivier

catalonensis a écrit: à toute l'équipe (la "dream team" ophrysienne ) pour l'ensemble des post sur les Dolomites. Un régal du début à la fin !

Ceci est bien dit ! Et

Olivier GERBAUD a écrit: Nonobstant, il faut être clair : Je ne sais pas quelle valeur ont les résultats pour classer les taxons étudiés (en espèce, sous-espèce ou variétés ; peut-être que Hy – Yves - pourra nous en dire plus), mais ils ont surtout (et seulement à mon avis ?) montré l’origine (la filiation) de ces taxons.

Tout à fait d'accord avec ça...bien sûr les travaux en biomol on fait faire des avancées spectaculaires concernant la filiation et la proximité des taxons. Mais. Le problème reste le même. La classification date du 18ème siècle, bien qu'en quelque sorte arbitraire, on le voit bien dans les querelles de rang, elle est toujours d'actualité car il n'y  a pas d'autres alternatives nonobstant la biologie moléculaire qui ne peut objectivement pas dire à partir de quel moment on a une sous espèce (qui n'est pas un rang) ou une variété car là aussi les opinions varient entre scientifiques. Evidemment, on peut critiquer Delforge et ses 300 espèces d'Ophrys, ce qui est un peu trop à mon avis, mais aussi Pedersen (2007) qui n'en trouve que 19 pour toute l'Europe et le Bassin Méditerranéen ! Avec une foultitude de sous espèces ! Est ce bien raisonnable ? La reconnaissance visuelle sera encore utile.

Les biologistes moléculaires n'ont rien contre la reconnaissance visuelle. En fait même, ils en ont besoins, Bateman lui-même reconnait que dans les échantillons utilisés pour les travaux de Biologie Moléculaire il y a jusqu'à 10% d'erreurs........ Alors merci aux fins observateurs présents sur ce site.

De toute façon il ne faut pas se quereller au sujet de l'espèce, c'est seulement un concept (donc ça ne sert à rien d'en donner une définition). Les biologistes moléculaires ont définit quelques critères dont ils pensent que cela permet d'être au plus près de ce que pourrait être une "espèce".
Ce que j'essaie de dire c'est juste que lorsque les séquences de deux taxons montrent très très peu de différences ou sont identiques, il est très vraisemblable que l'on est plus près de la variété ou de la sous espèce que lorsque les séquences sont extrêmement différentes. Alors bien sur ça devient difficile pour les taxons tellement récents qu'ils n'ont pas eu le temps d'accumuler les mutations. Je me suis "amusé" (à chacun ses plaisirs) à regarder les différences entre "espèces" chez Orchis et Ophrys : il y en a en moyenne environ trois fois plus de différences entre Orchis qu'entre Ophrys. La radiation est presque deux fois plus ancienne chez les Orchis.

HY

Cette discussion m'a donné l'envie de relire un article de R. Lorentz et G. Perazza assez peu connu car publié en 2012 dans la revue assez confidentielle Gredleriana.

Je constate que ces deux auteurs retiennent aussi G. minor comme bonne espèce apomictique.

D'un autre côté, je les trouve plus incohérents quand ils estiment que ce n'est pas le cas pour G. miniata vs G. dolomitensis, dans la mesure où les caractères morphologiques de ces deux taxons se chevauchent. Car pourquoi (et du coup sur quels critères?) ne pas les fusionner plutôt qu'en faire des variétés (qu'ils estiment de facto parfois non différenciables!).

Olivier

   
Olivier Gerbaud,

Qui parle de N.minor dans les posts ci-dessus ?

Vous être le champion du MONDE pour botter en touche...

   

L'article de Lorenz & Perazza dont vous parlez, on y trouve bien ceci en page 67 ?

Unsere hier vorgelegten Messdaten aus dem erweiterten Untersuchungsgebiet, die insgesamt gut mit den wenigen von Wettstein (1889: 313) angegebenen Werten übereinstimmen (bei sachlicher Interpretation auch mit den mit. ca. 2 mm Breite notierten Petalen, s. detaillierte Anmerkungen zur Breite der Tepalen in Kap. 3.1.1 und 3.1.2), bestätigen dies vollumfänglich, das Verhältnis ist z.B. bei der Trenchtling-Population 0,8 - 0,9 ± 0,1, s. Tab. 3), sodass wir dem Vorschlag von Boillat (l.c.: 860) folgen und N. bicolor in die Synonymie von N. miniata s.str. stellen.

Bonne soirée

Bifolia

PS pour les francophones: Lorenz et Perazza comparent leurs mesures (pétales et sépales) avec le descriptif de Wettsetein de 1889 et range N.bicolor comme synonyme de N.miniata.