Alpes orientales J6 (14/07) retour (It)

Après avoir partagé une glace avec nos compagnons (la météo n’incitant pas à retourner sur le terrain), nous les quittons à Campitello di Fassa, afin de gagner San Martino di Castrozza, dans le sud des Dolomites (et c’est une autre région, où, en dehors de l’Italien, on parle volontiers l’Anglais, voire le Français, mais plus du tout l’Allemand !).
Le but était de pouvoir, sans perdre trop de temps avant de regagner Allevard ce même jour, parcourir deux stations, l’une proche de cette étape, l’autre un peu plus bas à l’Est du lac de Garde.
De San Martino di Castrozza, nous souhaitions prendre la télécabine vers le refuge Colverde (qui se prolonge par un téléphérique vers la Rosetta). C’est à son abord que notre ami Giorgio Perazza avait décrit l’hybride Gymnadenia odoratissima × P. albida subsp. tricuspis vu en 2012.
Notons qu’au départ de notre hôtel, vers 8h00 du matin, avec des bacs où de drôles de fleurs sont entretenues, il ne faisait que 6° !



Un peu plus tard et un peu plus haut, au refuge (env. 2000 m d’altitude), sans rencontrer la neige du Pordoi, la température était proche de 0° (et ressentie moins, en raison du vent, lequel, au retour, stoppera notre cabine pendant 10 minutes !).
Quelques photos d’ambiance pour commencer :









C’est certain, au lieu indiqué, l’hybride trouvé par Giorgio (et dédié à son épouse Michela Decarli) n’était pas présent. Cependant, et quasi simultanément et spontanément, une quinzaine de mètres plus loin, une plante nous (M. et O.) a intrigués, au point de le signaler à Catherine, Annie, Joël et Guy.
Plante certes plutôt proche de G. odoratissima, mais avec plusieurs particularités, pas forcément absentes de G. odoratissima, mais normalement pas toutes présentes chez ce taxon.
Alors dans le cadre d’un hybride déjà connu (et qui aurait pu aussi se recroiser avec G. odoratissima), le doute est permis ? (Quand bien même Christophe nous a rappelé cette semaine, non sans raisons, que la volonté de trouver un hybride peut nous aveugler…)
Pourquoi avons-nous été intrigués ?
Il y a déjà le port et l’inflorescence, moins élancé (port) et plus dense (inflorescence) que celui de la plupart des G. odoratissima du secteur. Sur une photo de Martine, la feuille la plus basale est aussi assez large, du moins supérieure à 1 cm, largeur reconnue maximale pour ce taxon)



Il y a ensuite la couleur verdâtre (en suffusion) de certaines fleurs (sur le haut, et disparaissant avec la floraison)



Il y a encore les fleurs qui sont fortement trilobées, avec sur le bas des fleurs plutôt « tricuspis » et larges (aussi larges que longues dans leur ensemble) et il a aussi un éperon plutôt court (plus court que l’ovaire), assez gros (pas trop fin si vous préférez), et guère courbé le long de l’ovaire



Encore une fois, c’est là un faisceau de caractéristiques qui nous a intrigués, pour une telle localisation…
Je vous laisse juger sur photos cet hybride éventuel.

Voici des photos des O. odoratissima vus à son contact (20 mètres au plus), à comparer aussi à toutes celles faites sur ce taxon depuis le premier jour de notre périple :





Et d’autres plantes présentes (P. albida « tricuspis », D. fuchsii, E. atrorubens, …) :







Plus tard, à la hauteur (et à l’Est) du lac de Garde, nous quittons l’autoroute pour gagner le mont Tesoro, d’où a été décrit un Epipactis endémique, connu de 2 stations concernant environ 200 pieds: E. thesaurensis
Un détour de deux heures cependant, incluant, quasi à notre arrivée sur ce coin perdu, un contrôle de 15 minutes par les Carabiniers…
Nos points GPS étaient sans doute un peu vagues. Mais après de longues minutes de recherches, nous identifions 5 pieds. 4 sont passés (et avec des fleurs a priori grillées avant leur ouverture, ce qui, pour un taxon – quasi – autogame car cléistogame, n’a rien d’extraordinaire.
Avec de la patience, nous ferons « parler » le bouton le plus frais du cinquième pied (ouverture manuelle), ainsi que celui d’une autre fleur prélevée.
Il s’agit là d’un Epipactis au labelle hyperchrome, rouge soutenu, que Pierre Delforge et Alain Gévaudan ont rapporté en variété de E. leptochila. Un sujet sur lequel je ne souhaite pas donner un avis, par manque de recul) :









Voilà, c’est la fin d’une belle aventure avec des compagnons affables…
Et comme nous le disais hier Annie, on est déjà en manque, et nous aimerions bien s’y retrouver demain…
Merci à tous ceux qui ont été sensibles à notre partage,
Et bisous à nos amis qui ont trimé avec nous dans les Grisons ou dans les Dolomites afin d’égayer votre été (Eliane, Catherine, Annie, Joël, Pierre-André et Guy).
Pardon pour le résultat, mais nous ferons plus fort dans les prochaines années…
(Et merci aussi à tous les généreux donateurs de stations, souvent cités plus haut dans nos comptes rendus)
Martine et Olivier

Ben oui tout a une fin , mais vous en avez profité un max ! un grand merci pour le partage bien illustré et instructif.

Et tu as trainé Martine ds une cabine de téléphérique bloquée dans le vide!!!....et tu n'as même pas honte!

En tout cas beau final et même si c'est pas l'hybride la plante est très belle!

Bon, il y a eu un bug, alors que je voulais modifier des erreurs (orthographe ou nom de plantes);
Je laisse aux spécialistes de supprimer le second sujet.

Merci,

Olivier

Il faut faire éditer et non citer!!!

Est-ce que Perazza et Lorenz qui ont décrit l'hybride dans un AHO ou JEO parlent dans la description des plantes hybrides G. odoratissima x P. albida, de la base du labelle jaunâtre ? Il me semble que c'est un critère qui ressort souvent pour distinguer les hybrides avec P. albida. Toutes les plantes hybrides que j'ai eu l'occasion de voir avec comme parents P. albida et un Dactylorhiza en l'occurrence avaient cette "marque de fabrique" si je puis dire. Peut-être que nos amis alsaciens pourront confirmer ou infirmer cela.

Christophe

PS : Il y a une belle illustration de l'hybride G. odoratissima x P. albida dans l'ouvrage : Le Orchidee dell'Italia nordorientale de Perazza et Lorenz.

Bonsoir Christophe.

Je pense que tu as raison pour ce genre d'hybrides. Mais est-ce immuable (surtout sur un hybride qui serait repris?).
Pour l'article cité, c'est le JEO 45 (1) 91-104 de 2013.
Maintenant, c'est gentil de faire appel à nos amis alsaciens, mais c'est alors oublier ceux qui ont aussi observés dans les Alpes de tels hybrides (et sans doute avant).
C'est en particulier le cas au Collet d'Allevard ou au col des Saisies.  
Et oui, si ta remarque est valable, ce caractère  n'est pas toujours présent.
Bon, je me propose là comme l'avocat du diable...
Et puis il y a thèse et antithèse.

Amicalement,

Olivier

pour le compte rendu et ce partage des observations dans les Alpes orientales. De très beaux posts d'un coin que je ne connais pas... Bref, encore des idées de voyage

Ce sujet pourrait s'intituler "Sur les traces de Martine et Olivier" puisque nous ne les avons pas accompagnés mais sommes revenus le lendemain appâtés par l'appel téléphonique d' Olivier qui je l'espère, me pardonnera de m' immiscer dans son très beau compte-rendu.

Après 3 jours de pluie, voire de neige, nous sommes heureux de nous mettre en route sous un franc soleil. La route est longue mais les paysages traversés sublimes, comme souvent dans les Dolomites.

Sur notre route, du Passo Rolle : Les Pale di San Martino et l' abrupt Cimon della Pala haut lieu d'escalade




A l'arrivée de la télécabine, un monde très minéral nous attend


Je connaissais l'expression "dormir sur un tas de cailloux" je ne savais pas qu'on pouvait aussi y rêver !


On peut observer dans cet environnement très minéral : Campanula cochleariifolia


et à l'abri des buissons rabougris : Rhododendron hirsutum dont les fleurs ne sont malheureusement pas encore ouvertes


et Clinopodium alpinum


Gymnadenia odoratissima déclinée du blanc au rose abonde



Pseudorchis albida est beaucoup plus rare sur le site mais peut-être cela a t-il été suffisant pour donner ce bel hybride supposé ?


Je laisse à Guy le soin de vous conter la suite ...

Bravo pour ces premières photos sur le forum (enfin je crois !) d'Epipactis thesaurensis (pour ceux qui souhaitaient connaître son nom latin...!).
Je me permets de rajouter 2 liens vers le forum du GIROS, qui montrent d'autres photos de plantes un peu plus "belles" que celles que vous avez eu l'opportunité de voir. C'est un rare Epipactis qui est effectivement le plus souvent cléistogame, mais quand les boutons sont ouverts, elle est apparemment très belle, avec un épichile bien vif qui contraste fortement avec le périanthe vert/jaunâtre.

http://www.giros.it/forum/viewtopic.php?f=39&t=214&p=931
http://www.giros.it/forum/viewtopic.php?f=39&t=3094&p=11966

Zinb a écrit:Bravo pour ces premières photos sur le forum (enfin je crois !) d'Epipactis thesaurensis (pour ceux qui souhaitaient connaître son nom latin...!).
Je me permets de rajouter 2 liens vers le forum du GIROS, qui montrent d'autres photos de plantes un peu plus "belles" que celles que vous avez eu l'opportunité de voir. C'est un rare Epipactis qui est effectivement le plus souvent cléistogame, mais quand les boutons sont ouverts, elle est apparemment très belle, avec un épichile bien vif qui contraste fortement avec le périanthe vert/jaunâtre.

http://www.giros.it/forum/viewtopic.php?f=39&t=214&p=931
http://www.giros.it/forum/viewtopic.php?f=39&t=3094&p=11966

Merci du rappel!

J'avais effectivement oublié de citer son nom, et, en sortant des nigritelles, mélangé l'apomixie et la cléistogamie...
C'est rectifié,

Olivier

Cela se termine en fanfare !!!

 Merci pour ces images assez exotiques pour moi.  

Peu de chance que j'y passe maintenant...

Comme Annie, l'a expliqué, nous passons sur cette station de San Martino di Castrozza le lendemain de Martine et Olivier.
Départ de Colfosco sous un soleil retrouvé !

Après deux heures de route nous arrivons à San Martino... quelques minutes après avoir emprunté la remontée mécanique de colverde, nous voilà au milieu des éboulis et des G.odoratissima.

Je ne tarde pas à trouver cette plante différente par son port des odoratissima environnants.
Il est vrai que la plante tient beaucoup plus de caractères d'odoratissima, mais ceux soulignés par Olivier font quand même pencher pour l'hybride G.odoratissima × P.albida var.tricuspis ou ×Pseudadenia decarlii PERAZZA,CHINI & R.LORENZ...

Alors que nous photographions cette plante, un orchidophile italien passe sur le chemin et s'adresse à nous dans un français mâtiné d'italien. Lors de notre conversation, il nous conseille de nous arrêter au retour au Passo di Rolle, où selon lui il y a N.miniata...

Nous trouverons aussi 3 Nigritelles différentes : G.rhellicani classique, en début de floraison, ainsi que deux autres en floraison bien plus avancée et beaucoup moins nombreuses. Je me trompe peut être en nommant la première rubra/miniata et la seconde dolomitensis (à moins qu'il ne s'agisse de bicolor)     je rectifierais si nécessaire...

Belle conclusion de Guy, sur un beau partage.

C'est frustrant, mais j'aurai toujours un doute sur cet hybride auquel j'aspiré...
Pas d'accord non plus (et avec certitude) avec les derniers miniata (rubra) de Guy.
Nous allons en discuter d'abord en privé, pour ne pas trop pollué Ophrys et nos beaux spots.
Ensuite, nous verrons...
(Désolé, je suis un peu HS pour m'étendre, de retour d'une intervention).


Olivier

Guy, tu n'as pas chaumé encore cette année !!!!
que de virées et que de belles obs !!!!
moi je dis............

Olivier GERBAUD a écrit:Belle conclusion de Guy, sur un beau partage.

Effectivement que voilà une belle "virée !"

Jolie cette plante "intermédiaire" entre G.odoratissima et P.albida.

Quels sont les critères qui vous font pencher plutôt du coté d'une hybridation et non pas simplement du coté de G.odoratissima ?

Avez-vous des photos des feuilles et quelques mesures de celles-ci ? Je me permet cette demande car pour l'hybride N.rhellicani x P.albida les feuilles ont toujours tendance à "pencher" du côté de P.albida (feuilles plus larges).

Avez-vous également effectués quelques mesures de la longueurs des éperons ? Sont-ils intermédiaires entre les deux plantes mères ?

Quelques autres mesures des pièces florales ?

Est-ce que l'inflorescence ne vous paraît-elle pas "trop" dense en regard aux photos présentées dans le JEO 43/1 d'avril 2013 ?

Au plaisir de vous lire...

Bifolia

Bifolia a écrit:Jolie cette plante "intermédiaire" entre G.odoratissima et P.albida.

Quels sont les critères qui vous font pencher plutôt du coté d'une hybridation et non pas simplement du coté de G.odoratissima ?

Avez-vous des photos des feuilles et quelques mesures de celles-ci ? Je me permet cette demande car pour l'hybride N.rhellicani x P.albida les feuilles ont toujours tendance à "pencher" du côté de P.albida (feuilles plus larges).

Avez-vous également effectués quelques mesures de la longueurs des éperons ? Sont-ils intermédiaires entre les deux plantes mères ?

Quelques autres mesures des pièces florales ?

Est-ce que l'inflorescence ne vous paraît-elle pas "trop" dense en regard aux photos présentées dans le JEO 43/1 d'avril 2013 ?

Au plaisir de vous lire...

Bifolia

Cher Vincent, cher Monsieur Vincent Boillat.

Il me semble que nous avons été assez honnêtes plus haut pour reconnaître qu'un doute subsistera toujours, et que, pour répondre à la première question, des arguments ont été avancés.

C'est certain, nous étions là pour tenter de revoir l'hybride trouvé et décrit par notre ami Giorgio.
Donc, nous n'avions pas envisagé de nous munir d'une règle, ou d'un pied à coulisse, et la température proche de zéro nous a d'abord maintenu nos mains au chaud. A défaut, il aurait été aussi difficile de prendre ces mesures sans altérer un minimum la plante, et pour nos amis qui devaient ensuite voir la plante le lendemain, ce n'aurait pas été sympa.

Pour la taille (la largeur) des feuilles (la basale) j'en ai aussi parlé plus haut! Il y a une photo de Martine (non proposée, qui semble montrer une certaine largeur...).
Même remarque pour l'éperon et sa longueur... Il me semble que sur une de mes photos, il est clair qu'il est plus court que l'ovaire...

Et les autres pièces florales? Soyons sérieux, sur un hybride tout est possible.

Mais nous pourrons peut-être te satisfaire... à ma demande, Guy a prélevé une fleur de cette plante (et je ne dis pas hybride!).

Et pour te répondre avec plus de détails: l'aspect de l'inflorescence? Il faut considérer de plus près l'article de Giorgio. Ce n'est pas que son hybride qui est illustré, mais d'autres aussi... Page 103, photo du haut à droite, on a une inflorescence d'un autre hybride (fleurie aux 3/4) qui reste assez compacte! La nôtre, moins fleurie, est à peine plus compacte, et peut donc encore s'allonger?

Voilà, nous espérons avoir répondu à ta demande et donc, de fait, offert le plaisir de nous lire.

Bonne fin de soirée,

Martine et Olivier.

(Et nos amis devraient aussi donner leur avis, au risque de se répéter)

Merci pour votre réponse concernant cette plante sortant un peu de l'ordinaire. J'attends avec plaisir l'avis d'Annie et de GL qui ont pu également échanger avec leurs conjoints.

J'ai bien lu votre retenue concernant cette plante en rapport à une hybridation.

Concernant les mesures des pièces du périanthe et de l'éperon, celles-ci auraient fait énormément plaisir à un Ophrysien que je connais bien (diagramme floral) et aurait permis un comparatif avec les mesures transcrites dans le JEO 45/1 de 2013.

Petit truc pour les Ophrysiens: La différence de longueur de l'éperon facilite grandement la différenciation entre G.conopsea x N.rhellicani et G.odoratissima x N.rhellicani.

Je me permets d'émettre quelques doute quant à l'ouverture des boutons floraux du haut de l'inflorescence de cette plante (sec, froid ?, c'est pas grave cela arrive)

Encore merci pour vos quelques lignes explicatives...

Bifolia

Ces alpes orientales sont un enchantement et vos reportages nous ont bien fait envie.
Merci à tous.

Bonsoir GL,

Avez-vous pu débattre avec les spécialistes concernant la Gymnadenia de Passo di Rolle ?

Elle paraît de couleur assez foncée...

G.miniata, hybride avec G.rhellicani, autre ?

Merci

Bifolia

Bifolia a écrit:Bonsoir GL,
Avez-vous pu débattre avec les spécialistes concernant la Gymnadenia de Passo di Rolle ?
Elle paraît de couleur assez foncée...
G.miniata, hybride avec G.rhellicani, autre ?
Merci

J'en ai débattu avec Olivier qui m'affirme que ce ne peut pas être miniata/rubra...
Il y avait tout autour une dizaine de bicolor (ou dolomitensis que j'ai vraiment du mal à séparer !! ) en fin de floraison et G.rhellicani typique en début de floraison (inflorescence typique, pyramidale, beaucoup plus petite...) Cette plante laisse apparemment Olivier perplexe... et je n'avais moi-même pas songé à la possibilité d'un hybride bicolor×rhellicani... mais j'ai déjà tellement de mal avec ces sous espèces de rubra/miniata (je me pose d'ailleurs la question du bien fondé de tous ces noms pour des plantes apomictiques somme toute très proches : bicolor, dolomitensis, hygrophila...) Tout regrouper sous G.rubra ou G.miniata qui semble être prioritaire simplifierait peut être judicieusement.
Donc ta proposition semble être une bonne piste...peut être Olivier peut-il confirmer ??

à toute l'équipe (la "dream team" ophrysienne ) pour l'ensemble des post sur les Dolomites. Un régal du début à la fin !