Les nigritelles de l'est de l'Autriche et des dolomites

Bonjour,

J’ai fait quelques recherches sur les nigritelles, et tout spécialement sur l’origine possible des différents taxons diploïdes. Ceci est une explication possible, et n’est en aucun cas définitive, j’aimerais bien savoir ce que vous en pensez.

Il faut savoir tout d’abord qu’il existe au moins deux groupes de nigritelles diploïdes (Hédren et al. 2000) :
*Le premier comprenant les populations des Alpes centrales et orientales de G. rhellicani
*Le second comprenant celles des Alpes occidentales* + G. corneliana + G. lithopolitanica + G. gabasiana.

Le regroupement de G. lithopolitanica avec les populations occidentales est assez curieux, d’autant plus que le taxon est séparé des autres par le premier groupe de rhellicani !

Il y a peut-être une explication, qui découle (encore et toujours) des variations climatiques du Quaternaire. En effet, rappelons-nous que les Alpes étaient recouvertes de glaciers durant certaines périodes de cette époque, et que les espèces préférant les climats froids étaient omniprésentes, aujourd’hui, ces espèces sont repoussées vers les régions arctiques et se retrouve à l’état isolées dans les montagnes européennes, dont les Alpes, ce sont les espèces artico-alpine (mais j’espère que je n’apprends rien à personne). L’ensemble des nigritelles, et de façon plus flagrante G. nigra et G. (nigra subsp.) austriaca (assez proches) appartiennent à cet ensemble (bien sûr, chez les Orchidacées, je ne révoque pas le sujet des dactylos du groupe majalis).

A l’échelle des Alpes, certains auteurs ont calculés par régions la diversité des plantes, il en ressort que les Alpes-Maritimes et les Alpes slovènes possèdent les taux les plus importants en espèces endémiques des Alpes (Pawlowski, 1970**). C’est parce que durant les périodes de glaciations, ces deux régions étaient épargnées des glaces, et un certain nombre d’espèces, à aire connectées durant les glaciations, se sont retrouvées isolées dans ces régions, et par la suite se sont parfois dispersés de part et d’autre de leurs aires respectives. Il existe de nombreux exemples de vicariants orientaux et occidentaux de plantes, dont des saxifrages, des saules, des pédiculaires et même des pins (c’est d’ailleurs le pin mugo, qui est commun dans les Alpes slovènes, autrichiennes et bavaroise, est très rare en France et existe à l’état naturel uniquement… dans les Alpes maritimes !!!).

Pour revenir aux nigritelles, peut-être que G. rhellicani a été séparé un certain temps par les glaciers, ce qui peut expliquer la distinction des deux groupes. L’essentiel de la diversité des nigritelles diploïdes est située dans les Alpes occidentales (+ les Pyrénées pour G. gabasiana), et seul G. lithopolitanica (excl. carpatica) provient des Alpes orientales (Autriche et Slovénie, cf. le CR d’Olivier et son article).

Je pense que G. corneliana et G. lithopolitanica font partis des espèces endémiques respectivement des Alpes maritimes et slovènes. Le premier taxon s’est probablement développé vers le Nord à la faveur du retrait des glaciers (et semble encore continuer d’élargir son aire vers le Nord, je me souviens que Rémi disait qu’il y a 15-20 ans il n’y avait pas de corneliana dans le Vercors !).

Remarquons que chez les espèces diploïdes, seuls les taxons isolés géographiquement et relativement rares (donc pas gabasiana, présent sur une large aire sur la chaîne pyrénéenne et en Espagne) sont de couleur rose (e. g. G. corneliana (considéré à la base comme endémique des Alpes du Sud), G. lithopolitanica et G. carpatica***), il serait intéressant de savoir si la variété ‘rosea’ de rhellicani appartient ou non à ce cas de figure (population du Seiser Alm plutôt que celles de Suisse et d’Autriche).

Après réflexion, le regroupement de G. corneliana et G. lithopolitanica peut paraître trompeur. En effet, ils semblent assez différents morphologiquement et génétiquement (travaux de Gölz et Reinhard, 1985 (que je n’ai d’ailleurs pas tout compris) in Gerbaud, 1996, Hédren et al. 2000). Je pense que les deux groupes de G. rhellicani étaient séparés par les glaciers durant les glaciations, et que le « groupe occidental » s’est développé vers l’Est par le Sud du Massif, via les Alpes-Maritimes et l’Italie ; G. corneliana et surtout G. lithopolitanica serait dans ce cas issus de deux noyaux relictuelles de cette avancée, donc pas forcément ayant une origine monophylétique (c-à-d d’une origine commune) directe ; et que leurs caractères morphologiques (voir phénologiques) proviennent plus d’une convergence. Le reste des populations s’étant plus ou moins mélangé au « groupe oriental » après le retrait des glaces.

*Notons que je considère G. cenisia comme une sous-espèce de G. rhellicani, parce que :
- Les différences morphologiques sont assez minimes entre ces deux taxons, de même qu’à moindre échelle des différences phénologiques
- G. cenisia est localisé sur une petite partie de l’aire de G. rhellicani, et semble est une mutation de ce taxon sur cette partie de l’aire, de plus, il ne semble pas exister de populations en l’absence totale de G. rhellicani, ou non soumise à une influence de cette dernière (entièrement sympatrique)
- Dans de nombreuses zones de sympatrie, il existe un continuum morphologique entre les deux taxons, et il est même parfois difficile de discerner les taxons « purs ».
Je pense que G. cenisia est encore en cours de spéciation, peut-être qu’un jour on pourra plus parler d’espèce distincte (cf. l’article d’Olivier de 2004)…

**Si quelqu’un a la publi, qu’il n’hésite pas !

***Je tiens à dire que j’ai trouvé sur un site une autre photo de G. carpatica, l’une des seules que je connais : http://www.nature.kr.ua/index.php?option=com_jumi&fileid=198 (attention, c’est de l’ukrainien). Notez que ça rappelle beaucoup les deux taxons qui font l’objet de ce post !

Voilà pour l’instant, et laisser moi insister sur le fait que je voudrais bien votre avis là-dessus (surtout pour les taxons clairs) !!!

PS : désolé pour les fôttes !!! lol

merci Félix, je ne vais surement pas me prononcer sur tes écrits mais sache quand même qu'ils sont très utiles au profane que je suis , qu'ils m'évitent de "fouiller" dans tous ces ouvrages ...Je ne peux donc que t'encourager à continuer!

merci JFT, mais j'aurais quand même espérer au moins 2-3 réponses, niet !

Un mot pour te dire, Félix, que j'admire ta prose ; je ne trouve pas de "phauteueu" à part ton dernier mot...

Donc je ne peux te répondre sur le fond bien trop costaud pour moi, et je n'ai pas tout compris..je ne dois pas être le seul ; rare doivent être les personnes qui peuvent débattre avec toi.
Ne sois pas navré, je ne suis pas seul à apprécier à sa juste valeur.

Si si Félix, il y a des fautes , pas d'ortographe mais d'accord et de conjugaison, du coup j'ai tout lu attentivement et je suis comme les autres, je ne peux pas débattre avec toi, mais je m'instruis .

Merci Félix

Tu es encore jeune Félix!

(tu as cette chance).
Il te manque donc un peu de patience!


Nous devions (Martine et moi) emménager Matthieu sur Montpellier le premier septembre.(Et oui, c'est la rentrée! Bonjour Philippe, Jean-Marc , Olivier Marchand, et tant d'autres...).
Du coup, sans lien avec Ophrys pour te répondre, nous sommes rentrés au pas plus court, ... via St Raphaël
On a pu aussi se baigner cet été: il faisait enfin beau

Mais j'avais emporté ton texte pour y réfléchir... (Il aurait pu pleuvoir! ).

En me disant qu'à défaut de connaître ma réponse (pas certain cependant),
tu n'en aurais certainement pas beaucoup d'autres...
(C'est bien le cas?).

Sois STP patient, j'ai aussi une rentrée chargée (il faut également emménager Florian),
et surtout pas mal de travail prévu cette semaine, dont une sortie avec Guy vendredi PM,
mais pas pour les orchidées (il peut en témoigner).

C'est donc pour bientôt, mais il est tard:
tu peux en attendant corriger l'ortographe et la syntaxe du mail,
... avec l'aide de Georgette

Bonne prof sans doute



Olivier

Ce n'est pas grave Olivier, je savais que t'étais pas là, et je pensait aussi que vu ton dernier message, tu n'allais pas forcément répondre... Le dernier de mes messages ne t'était pas adressé...

Mais bien d'autres membres auraient pu débattre ou apporter leur avis sur ce message, y compris ceux que j'ai déjà vu (Ogres...).

En fait (en visant personne en particulier, et pas forcément pour ce post ou les dactylos), j'ai remarqué que la plupart des membres s'intéressent seulement aux Orchidées pour faire des photos, d'où la recherche de je ne sais quel lusus ou hybride (certes qui peut être très beau, mais qui n'a rien d'extraordinaire en soit), voir la cartographie pour ajouter tel ou tel taxon à une région... c'est un peu comme une collection...

Et lorsqu'il s'agit d'un sujet plus approfondi ou scientifique, il n'y a plus grand monde, et c'est bien dommage car c'est bien plus intéressant. Même au niveau de la cartographie, je pense qu'il est plus intéressant* d'analyser les cartes, et d'en déduire pourquoi telle ou telle espèce et là, comment est-elle arrivée, ou qu'est-ce qu'elle est par rapport aux autres...

Pour répondre à Claude et Georgette, je tiens à avouer que j'utilise parfois des termes dont je ne connait pas complètement le sens, mais juste une définition succinte, c'est pourquoi certaines de mes phrases peuvent ne pas correspondre à ce que je voulais dire. Mais ce n'est pas si compliqué au fond, il n'y a pas d'allemand ni de latin...

*désolé pour la répétition

Félix-B a écrit:

Mais bien d'autres membres auraient pu débattre ou apporter leur avis sur ce message, y compris ceux que j'ai déjà vu (Ogres...).

En fait (en visant personne en particulier, et pas forcément pour ce post ou les dactylos), j'ai remarqué que la plupart des membres s'intéressent seulement aux Orchidées pour faire des photos, d'où la recherche de je ne sais quel lusus ou hybride (certes qui peut être très beau, mais qui n'a rien d'extraordinaire en soit), voir la cartographie pour ajouter tel ou tel taxon à une région... c'est un peu comme une collection...

Et lorsqu'il s'agit d'un sujet plus approfondi ou scientifique, il n'y a plus grand monde, et c'est bien dommage car c'est bien plus intéressant. Même au niveau de la cartographie, je pense qu'il est plus intéressant* d'analyser les cartes, et d'en déduire pourquoi telle ou telle espèce et là, comment est-elle arrivée, ou qu'est-ce qu'elle est par rapport aux autres...

bonsoir Félix
Pas de réponse de ma part, car manifestement tu t'y connais beaucoup plus que moi en nigritelles, et je ne m'intéresse pas qu'aux orchidées.
Chez moi, il y a rhellicani et corneliana, voir quelques rares cenisia. Tu parles d'espèces que je n'ai jamais vu, donc je ne risque pas de me prononcer dessus.

Après, aller dire qu'il est plus intéressant d'approfondir scientifiquement, que de les chercher pour faire des photos ou de la carto

on est encore libre de choisir ce qu'on préfère que je sache, et l'un n'empêche pas l'autre.

et comme le dit Mulder, "la vérité est ailleurs"

Félix-B a écrit:Mais bien d'autres membres auraient pu débattre ou apporter leur avis sur ce message, y compris ceux que j'ai déjà vu (Ogres...)

Tu sais Felix la taxonomie des Nigritelles dont les 3/4 n'existent pas à proximité de chez nous, ce n'est pas quelque chose qui motive un avis de ma part... je n'ai aucune légitimité et j'écoute avec attention les commentaires avisés et argumentés d'Olivier !!

Félix-B a écrit: En fait (en visant personne en particulier, et pas forcément pour ce post ou les dactylos), j'ai remarqué que la plupart des membres s'intéressent seulement aux Orchidées pour faire des photos, d'où la recherche de je ne sais quel lusus ou hybride (certes qui peut être très beau, mais qui n'a rien d'extraordinaire en soit), voir la cartographie pour ajouter tel ou tel taxon à une région... c'est un peu comme une collection...

Cher Félix, chacun trouve son plaisir où il peut !!
L'art du cadrage et de la gestion de la lumière, n'est en rien méprisable !! Regarde le plaisir que procurent aux ophrysiens, les post de Rémi...
Quand aux lusis et hybrides, leur présence est au sens littéral extraordinaire...
Un philatéliste collectionne les timbres (courants et rares) pourquoi un orchidophile n'aurait-il pas le droit de collectionner les photos d'orchidées, lusis et hybrides ?? Est ce si méprisable !!

Félix-B a écrit:Et lorsqu'il s'agit d'un sujet plus approfondi ou scientifique, il n'y a plus grand monde, et c'est bien dommage car c'est bien plus intéressant. Même au niveau de la cartographie, je pense qu'il est plus intéressant d'analyser les cartes, et d'en déduire pourquoi telle ou telle espèce et là, comment est-elle arrivée, ou qu'est-ce qu'elle est par rapport aux autres...

Cela me parait bien présomptueux, car beaucoup d’éléments du puzzle semblent manquants (génétique notamment) et des gens bien plus expérimentés s'y sont fourvoyés...
Nous n'avons pas forcement tous ici, sur ce forum, vocation à finir ....à l'académie !!... ce qui ne veut pas dire que nous ne lisions pas avec intérêt, les sujets et les arguments de nos experts !!

Félix-B a écrit:Pour répondre à Claude et Georgette, je tiens à avouer que j'utilise parfois des termes dont je ne connait pas complètement le sens, mais juste une définition succinte, c'est pourquoi certaines de mes phrases peuvent ne pas correspondre à ce que je voulais dire. Mais ce n'est pas si compliqué au fond, il n'y a pas d'allemand ni de latin...

Tu devrais savoir que le langage scientifique est très codifié et tu
devrais t'appliquer à toi même, la rigueur à laquelle tu prétends... le charabia c'est plus compliqué à comprendre que l'allemand et le latin !!

En fait, et pour conclure la curiosité naturelle et les centres d'intérêt varient d'un ophrysien à l'autre, selon nos expériences diverses. La lecture des plus avertis et des plus connaisseurs enrichit tous les autres... mais chacun trouve son plaisir où il peut et où il veut... en toute humilité... !

Sans agressivité... et sans rancune...
Guy

NB : je vois à postériori que Rémi et moi sommes tout à fait sur la même longueur d'onde !!

Félix-B a écrit:voir la cartographie pour ajouter tel ou tel taxon à une région... c'est un peu comme une collection...
Même au niveau de la cartographie, je pense qu'il est plus intéressant d'analyser les cartes, et d'en déduire pourquoi telle ou telle espèce et là, comment est-elle arrivée, ou qu'est-ce qu'elle est par rapport aux autres...

Cher Félix,

J'aime bien regarder une carte de géographie qui est quadrillée UTM ou autre (peu importe en fait) car ce que je trouve intéressant, et tu l'as certainement déjà remarqué, il est pertinent de savoir comment est composé la roche, le terrain de nos chères orchidées. En effet, pour faire simple, si c'est calcaire en montagne je ne chercherai pas forcément P. albida; par contre C. alpina pourra s'y trouver.... Lorsque une roche calcaire rencontre, dans son effleurement, un roche cristaline... Cela devient intéressant, car c'est là que nous pouvons trouver une étrangeté. L'orchidologie est un monde vaste et passionnant et le forum prouve très bien que chacun y trouve son compte il suffit de regarder ceci :

https://ophrys.bbactif.com/f37-bravo-les-artistes

Quand à ton intérêt scientifique, je me réjouis de te l'entendre me l'expliquer, moi un béotien en la matière, car je n'ai pas tes connaissances, et cela ne m'empêche pas d'aimer les orchidées et de me passionner pour elle.

Christophe

Allez ne jetons pas la pierre à notre ami Félix, sa jeunesse explique cette envie d'absolu qui caractérise bien cette période de la vie et que beaucoup (et j'en suis) regrettent .
Félix je trouve ta démarche très intéressante et c'est très bien que le côté scientifique l'emporte dans ta vision orchidophile mais tu dois comprendre que les motivations des uns et des autres peuvent être différentes et pourtant tout aussi louables.
Les expressions de Rémi, Guy et Christophe te montrent que la diversité existe et que c'est qd même un atout dans la connaissance des orchidées.

J'ai découvert il y a bien longtemps que les scientifiques (je parle des spécialistes) ont souvent besoin des amateurs que nous sommes pour leur donner de quoi alimenter leur recherche , on peut donc "courir" après nos belles sans rougir du moment que lorsque l'on tombe sur la perle rare on puisse donner l’information à ceux qui comme toi souhaite alimenter une vraie réflexion scientifique.
allez rassures toi les nigritelles même si (malgré les leçons d'olivier qui est pourtant très pédago !!!) on ne les comprend pas toujours on les AIME!!!!!

Rémy, Guy ,Christophe et JFT ont mieux répondu que moi.

Pour t'avoir rencontré plusieurs fois je te trouve bien sympathique.
Ta force et ta faiblesse se retrouvent dans ta fougue et dans ton style.
Un peu plus de phrases courtes et moins de virgules faciliteraient la lecture de tes écrits. Les fautes sont du détail ; ici ce ne sont pas des publications scientifiques, nous sommes entre copains voire amis.
En toute amitié, je pense que l'humilité est la marque des grands esprits (ma petite expérience personnelle) et j'ai moi même de grands progrès à accomplir. Sans rancunes ?

J'aurai bien aimé être aussi pertinent que toi à ton âge, j'en aurai mieux profité, las je suis trop lent...mais vieux motard...

Il faut de tout pour faire un monde, y compris un monde Ophrysien.
On peut dès lors aussi comprendre l'attente et la déception de Félix.
En ce sens, je pense qu'il faut y aller (plus) cool avec notre petit cabri...
C'est plus non plus un "vrai" gamin (comme Ch. Lemaitre d'ailleurs,
vu son expérience, son palmarès, etc... comme le présente Montel à chaque compétition...).
Félix qui aura une réponse (et pas tout à fait celle qu'il pense a priori).

NB/ Pour Christophe (dont j'ai trouvé le mail relatif au CD hier, merci):
Ce serait dommage de ne pas rechercher (forcément) P. albida (et donc pas seulement du "tricuspis") sur terrains calcaires!
Il est très fréquent dans le Vercors et en Chartreuse, deux massifs bien calcaires!


Olivier

ClaudeVincent a écrit:Rémy, Guy ,Christophe et JFT ont mieux répondu que moi.

Oui, c'est aussi mon avis.

Si je te parle de tes fautes d'orthographe, Félix, c'est seulement pour te taquiner, d'autres sur le forum en font plus que toi, la différence c'est que je te connais et, moi qui préfère parler plutôt qu'écrire je compte sur toi pour m'expliquer les nigritelles sur le terrain, l'été prochain, en Tarentaise et aussi en Maurienne .

Pour te répondre rapidement, Félix.

« J’ai fait quelques recherches sur les nigritelles, et tout spécialement sur l’origine possible des différents taxons diploïdes.
Il faut savoir tout d’abord qu’il existe au moins deux groupes de nigritelles diploïdes (Hédren et al. 2000) :
*Le premier comprenant les populations des Alpes centrales et orientales de G. rhellicani
*Le second comprenant celles des Alpes occidentales* + G. corneliana + G. lithopolitanica + G. gabasiana »

Il me semble que tu te bases surtout sur cet article de Hédren et al.,
article qui étudie des systèmes enzymatiques.
(Hédren étant un botaniste généticien suédois que j’apprécie beaucoup).
Pour que nos amis ophrysiens puissent suivre un peu, d’abord ces deux scans (un cladogramme obtenu, et l’origine des plantes étudiées – il manque quelques stations qui étaient sur la page suivante) :





C’est un article intéressant, mais qui n’a peu été utilisé depuis sa publication, sans doute par son manque d’aboutissement (= de conclusions évidentes). Il est probable que les systèmes enzymatiques utilisés ne soient pas assez spécifiques.
Pour reprendre le cas de G. rhellicani :
On retrouve effectivement les stations alpines occidentales dans le haut du cladogramme…
mais ce n’est pas vrai pour la station de l’Ain,
et les stations du Mont-Cenis et de l’Iseran correspondent à du G. cenisia (non encore décrit alors ; W. Foelsche, comm. pers., qui a récolté ces plantes).
Convient-il alors de reconnaître deux rhellicani différents (cryptiques sur la morphologie) ? Je n’y crois pas (cf. l’exemple de l’Ain)…
D’où ma conclusion : cette étude basée sur certaines enzymes n’apporte rien.
Et Félix le note bien relativement à G. lithopolitanica…
De surcroît, une seule station étudiée pour G. corneliana, c’est assez peu
(et sa station est une des plus extrêmes, vers l’Ouest, dans la Chartreuse).


« Il y a peut-être une explication, qui découle (encore et toujours) des variations climatiques du Quaternaire durant les glaciations, se sont retrouvées isolées dans ces régions »

D’accord avec Félix pour reconnaître là une possibilité de variabilité.
Mais je ne crois pas que l’on puisse aller plus loin dans cette étude relativement à la phylogénie de ces taxons diploïdes.


« Je tiens à dire que j’ai trouvé sur un site une autre photo de G. carpatica, l’une des seules que je connais »

J’ai deux ou trois duplicata de diapositives d’Erich Klein, que je puis te scanner à l’occasion ; et plusieurs photos trouvées sur Internet aussi, voire envoyées par de rares contacts qui ont pu se rendre sur place (contacts obtenus par Karel Kreutz, qui, comme moi, ne trouve pas d’ouverture pour lors, afin de gagner l’Ukraine. Mais il a le bras plus long que moi… M’oubliera-t-il au dernier moment ???).

Sinon, Félix, reste notre cabri qui va s’apaiser avec le temps.
C’est certain, je pense que tu as eu des réponses (trop) sévères.
On t’a même reproché de discuter de tas de taxons de l’Est des Alpes, connus seulement d’une poignée d’orchidophiles français. Certains n’ont donc même pas compris ton sujet (la première phrase !) :
Tu te penchais uniquement sur les taxons diploïdes …
Tous présents en France (sauf G. lithopolitanica, et G. carpatica… ce dernier ne comptant pas pour moi dans une telle discussion).
C'est vrai aussi, je te l'ai dis, tu t'attendais vraiment à plusieurs réponses?

Alors à bientôt pour te lire sur Ophrys !

Olivier

Je vois que mes scans sont un peu justes. (J'ai édité entre temps, c'est un peu mieux.. Je ne change pas la suite cependant).
Notre Christophe helvétique ou notre Félix savoyard ne pourraient-ils pas mettre un lien en ligne vers l'article (ils ont tous les deux le pdf)...
ou me dire seulement comment le faire?

Merci,

Olivier

Olivier, quand tu postes une réponse (mode réponse, pas réponse rapide), tu as en dessous de la fenêtre une option "joindre un fichier".
J'ai limité la taille à 0.5 Mo (pour laisser de la place à tout le monde mais si plus gros il faut héberger ailleurs et mettre le lien ici.

Cet arbre me remplit de joie en montrant bien que les Gymnadenia et les Nigritella appartiennent à deux arbres distincts (même si d'origine commune, mais nous sommes tous issus de paramécies) et que donc la division à laquelle j'adhère n'est pas que le fruit de mon imagination.
Oui je sais.... cela n'est qu'une question d'endroit où on place le curseur.

OK Philippe,

mais je n'avais pas encore tilté sur ce mode "réponse"

Je testerai à l'occasion...

Pour l'arbre, méfiance, deux sous-genres donnent aussi ce résultat.

Et puis tout résulte des caractéres étudiés;
on n'est pas dans de l'ITS ici!

Olivier

Re-bonsoir Philippe,
autre remarque sur l'échantillonnage des stations relatives au cladogramme présenté ci-dessus:
- la seule station de G. odoratissima provient de Carinthie (donc "assez en marge" orientale du domaine des Nigritelles),
- comme d'ailleurs une des quatre stations retenues pour G. conopsea,
... mais les trois autres sont suédoises!!!

Bref, pas de Gymnadenies s.s. provenant de Suisse ou d'Italie, voire de contrées situées encore plus à l'Ouest des Alpes...
Voilà qui peut laisser perplexe, non?

Par volonté de clarté, la liste des stations qui manquaient plus haut:



Bonne nuit!

Olivier