Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?

Olivier GERBAUD a écrit:Je reste trés terre à terre et je ne suis pas content de Philippe qui ne tient pas compte de ma réponse à SA demande:
Si Anteriorchis est basé sur une diagnose latine qui s'aligne sur las anthocyanes,
et si cette diagnose ne peut s'appliquer à O. morio et ses parents proches,
alors,
- Anteriorchis est un genre (un de plus dans l'histoire) ne pouvant être repris par son créateur (sauf à écarter = modifier ou élargir sa diagnose, mais est-ce possible sans l'infirmer totalement?)
- et Anteriorchis ne peut être utilisé pour remplacer Herorchis.
Mais quel est l'avis de Gratien à ce sujet?
Olivier.

gratien a écrit:Cependant, un genre nouveau même s' il existe pour toujours peut ou pas être accepté,

Anteriorchis ne pouvait pas de toute façon s' appliquer à tous le
Herorchis de toute manière puisque basé sur la chimie des composants de
la couleur de coriophora.

Philippe a écrit:Si on appliquait cela à nos "Anacamptis" (et à condition d'en retirer l'espèce type) alors il faudrait commencer par chercher le nom valide et disponible le plus ancien, en l'occurence Vermeulenia. Même si la description du genre (lié à papilionacea) ne colle pas entièrement au groupe morio, il suffit alors de redécrire le genre en y mettant les caractères que l'on souhaite.
En cas d'éclatement total des Anacamptis il suffit de rechercher les noms valides pour les différents groupes : Anacammptis, Herorchis (morio), Vermeulenia (papilionacea et Anteriorchis (coriophora) tous ces noms étant disponibles.

jft2607 a écrit:Philippe lit-il dans le marc de café?...............

Philippe a écrit:Je suis en train de lire Delforge.

2/ Bateman 2009 semble avoir soumis l'hypothèse que Anacamptis (S.L) pourrait être éclaté en 6 genres.... exactement les mêmes que ceux que j'ai indiqués dans un autre post !

gratien a écrit: Il est incohérent en proposant un découpage "carpaccio" pour Anacamptis et en acceptant Neotinea maculata dans le même groupe que lactea.

Ceci dit, la multiplication de ces nouveaux genre est déplorable à mes yeux et ne facilitera pas la compréhension de la systèmatique pour de nombreux orchidophiles (cf le nombre ahurissant des nouvelles combinaisons).

Philippe a écrit:

Ceci dit, la multiplication de ces nouveaux genre est déplorable à mes yeux et ne facilitera pas la compréhension de la systèmatique pour de nombreux orchidophiles (cf le nombre ahurissant des nouvelles combinaisons).

Voilà bien un argument qui ne tient pas. ce ne sont sûrement pas les "habitudes" des orchidophiles qui doivent primer sur la classification. Je trouve les orchidophiles bien frileux dès qu'il s'agit d'accepter un nom nouveau, et c'est presque, à mon avis, le principal obstacle au progrès. Il serait temps de se mettre un peu "au gout du jour" et admettre que tout ce qu'on croit depuis des siècles sur des bases plus que minces n'est qu'erreur.

Citation:

J'ai du mal à concevoir que l'on puisse être une chose et une autre. Je parle de rangement dans des cases biologiques

En fait le problème est que, historiquement, de grands genres fourre-tout ont été créés : Lamprologus, Haplochromis, Cichlasoma par ex.

Un peu comme de grandes armoires dans lesquelles on rangeait les habits n'importe comment. Une chemise, à côté d'un slip et d'une paire de chaussette. On appelait tout ça "habits"
Puis on s'est rendu compte que ça ne collait pas bien, que tous ces grands genres étaient polyphylétiques et qu'on avait rangé tout ça vraiment n'importe comment.
Donc après on a commencé à ranger les chemises ensemble, les slips, sur une autre étagère, et un joli tiroir pour les chaussettes.
Tout ça dans le but de ranger ensemble les choses qui ont la même utilisation.
Mais où ça se corse c'est qu'on peut utiliser des critères différents.
Ainsi plutôt que de parler de chemises, chaussettes et slips on pourrait parler d'habits en coton, en laine, en soie et faire le
rangement ainsi. Tout cela pour dire que tout le monde n'a pas toujours les mêmes critères. Rassure-toi, ya pas que chez la poiscaille, en ce moment en orchidophilie on est en train de se prendre le chou avec les révisions successives du genre Orchis...et c'est pas fini.

ensuite parmi ceux qui rangent, et qui sont à la mode, tu as les "splitters", qui font des divisions supplémentaires dans les chaussettes en fonction de leur couleur..

e reviens aussi sec... Pour dire à P. que son explication n'est pas appropriée. En général, les ensembles placés dans des fourre-tout ne sont pas polyphylétiques, mais seulement
paraphylétiques. C'est le cas des exemples cités.
En gros, c'est comme si, dans un ensemble de sous-vêtements, on mettait dans des tiroirs les formes bien identifiées: T-shirts, débardeurs, polos, sweat-shirts, etc.

Par contre, on ne sait pas où classer les chemises-Marcel du grand-père: ce sont les sous-vêtements d'antan aux formes plus ou moins définies. Celles-ci, on les range dans un tiroir à part, qui est en
quelque sorte le fourre-tout.

Parfois, on s'aperçoit qu'on s'est trompé: l'un des sous-vêtements placés dans le tiroir du grand-père est en fait un truc à la mode dernier cri qui imite une mode passée. Il faut le sortir du tiroir et
le placer dans celui de la catégorie similaire dont il est issu. Dans ce cas, le tiroir du grand-père était polyphylétique, et le rangement n'était pas naturel.
Tous les sous-vêtements placés dans le tiroir du grand-père le sont parce qu'il n'y a pas moyen de déterminer de manière rigoureuse à partir duquel l'évolution vers une des autres formes s'est effectuée. Surtout qu'éventuellement, avant que les formes citées plus haut soient fixées, il y a eu des essais de plusieurs fabricants en direction de ces formes, indépendamment et sans que ça n'aboutisse.

Le problème des systématiciens actuels, c'est que beaucoup veulent coûte que coûte lever ces ambiguïtés. Parfois, ils y arrivent, et le sous-vêtement change de tiroir, ce qui n'empêche généralement pas ledit tiroir de rester un fourre-tout. Le plus souvent, ils s'y efforcent sans être parfaitement convaincants. Et donc, ils passent leur temps à répartir les éléments du tiroir du grand-père dans les autres tiroirs, l'un après l'autre. Le premier qui passe fait son tri à lui, le second recommence parce que ça ne lui plaît pas. Pire, le troisième décide de créer de nouvelles catégories pour que ça colle mieux: il classe en fonction de la méthode de fabrication du textile. Il a l'impression d'avoir enfin trouvé la solution, mais en réalité, il reste toujours un tiroir de vieilleries dont on ne sait pas où les classer.
La solution adoptée alors, c'est: "pas question de faire un tiroir de grand-père fourre-tout". On va dire que c'est en "incertae sedis", et on ne les met pas dans l'armoire. On les laisse dans une barquette
au milieu du chemin, en disant qu'on les classera plus tard, et on décide d'appeler cette barquette "Lamprologus" entre guillements.
La barquette reste longtemps, très longtemps, au milieu du chemin, on se prend les pieds dedans, on se demande ce qu'elle fout là. Encore pire: les autres tiroirs sont toujours ouverts, parce que ça prend trop de temps de les refermer entre un déplacement de slip d'un tiroir à l'autre. Il y a même des tiroirs qui sont posés par terre, à côté de la barquette des "Lamprologus". Ceux-là, c'est parce qu'une étude
moléculaire va (bientôt, très bientot!) tout résoudre.
Et le tiroir reste par terre, et on marche dessus en pestant. Et on perd encore plus de temps à expliquer aux gens qui passent de faire attention où ils marchent et à justifier la présence du tiroir par
terre. Et on leur dit que, ça y est, maintenant, on va pouvoir déterminer s-c-i-e-n-t-i-f-i-q-u-e-m-e-n-t l'emplacement de tous les sous-vêtements. Comment? Grâce à une machine à remonter dans le temps, qui ne marche pas vraiment encore, mais ça ne saurait tarder. Et quand on dit en plus que certains sous-vêtements ont été confectionnés en cousant un slip et une chemise-Marcel pendant la guerre, et qu'on demande s'il faut le classer dans le tiroir des slips ou celui des chemises, ceux qui laissent des tiroirs traîner partout vous expliquent que vous n'avez rien compris et que vous êtes rétrograde, et qu'ils ont des méthodes -tout aussi mathématiquement rigoureuses- qui détermineront immanquablement s'il s'agit d'un slip ou d'une chemise.....