Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?

Berni.Scarosi a écrit:.Bon, là on se répète, mais la subjectivité n'intervient pas ici, pas en tant qu'affect, mais c'est essentiellement le manque de connaissances, limitées de fait, qui réduit l'utilisation de ces rangs. Une espèce perçue comme telle par l'un ne sera pas un choix personnel, mais reflètera son niveau de connaissance (je n'ai pas parlé de compétences ).

Olivier GERBAUD a écrit:
Mais ce post a déjà 5 pages, ce n'est certes pas à la hauteur de celui de Lorenzo
(Ophrysiens en vacances"),
mais c'est quand même bien?
Tous ceux qui le souhaitent pourront trouver de quoi méditer à ce sujet, voire
aussi de quoi se forger une orientation pour une opinion personnelle.
Olivier.

C ' est la sagesse même. N ' abusons pas des bonnes choses et de la patience des Ophrysiens. 5 pages, c' est déjà pas mal pour des sujets abscons de cette nature. Bonsoir à tous.

Jean françois, ton message est arrivé juste avant le mien, mais tu as beaucoup de courage si tu as suivi tout çà !

jft2607 a écrit:et celle là vous la classez ou?????????????????

Tu veux vraiment le savoir ?
Juste avant, je précise qu'il y a plusieurs discussions imbriquées et que Philippe, Gratien et Olivier sont surtout concernés.

et oui j'ai omis Philippe, la HONTE sur moi!!! heuresement que tu es là Berni pour ce rappel à l'ordre très mérité je lui envoie un mail de ce pas pour me faire pardonner n'est ce pas CHEF

pour répondre à gratien:

du courage du courage pas sûr de l'inconscience oui surement mais c'est quand même, au moment ou l'on met Darwin à toutes les sauces, un débat d'actualité

Bon, ben, je vais mettre votre discussion de côté et je verrai ça un jour où j'aurai la tête vide.

roth a écrit:Bon, ben, je vais mettre votre discussion de côté et je verrai ça un jour où j'aurai la tête vide.

Nous ne devons pas avoir le même mode de fonctionnement ! Moi, si je ne comprends pas tout, c' est justement parce que j' ai la tête vide, j' aurais tant aimé être de celles qui " ont une tête bien pleine " !

Annie a écrit:

roth a écrit:Bon, ben, je vais mettre votre discussion de côté et je verrai ça un jour où j'aurai la tête vide.

Nous ne devons pas avoir le même mode de fonctionnement ! Moi, si je ne comprends pas tout, c' est justement parce que j' ai la tête vide, j' aurais tant aimé être de celles qui " ont une tête bien pleine " !

bien modeste notre Annie..... j'ai pas du tout eu l'impression de rencontrer "une tête vide" mais c'est sur on a toujours envie d'être quelqu'un d'autre
Mais puisque c'est entre nous je peux le dire : Annie, surtout ne change rien !

jft2607 a écrit:
bien modeste notre Annie..... j'ai pas du tout eu l'impression de rencontrer "une tête vide" mais c'est sur on a toujours envie d'être quelqu'un d'autre
Mais puisque c'est entre nous je peux le dire : Annie, surtout ne change rien !

Alors là, je termine l' année sur un petit nuage et je reprends un peu d' assurance...au moins jusqu' à l' année prochaine !

Juste pour information : Tyeca & Klein ont officialisé leur rétropédalage concernant la fameuse classification du genre Orchis s.l. Je viens de voir leur article dans le dernier J.E.O.
Ils acceptent entièrement la classification Bateman, Pridgeon & Chase (BPC) pour Anacamptis et Neotinea mais retiennent leur division du genre Orchis s.s en Androrchis (groupe de mascula) et Orchis "strictissimo"pour militaris + italica et anthropophora.
Les raisons invoquées sont que pour leur ex nouveau genre "Herorchis" (pour mémoire: ce genre avait remplacé Anacamptis moins pyramidalis dans leur système) il y avait trop de difficultés nomenclaturales qui auraient pu devenir un véritable imbroglio en raison des pb de priorité et de typification avec "Vermeulenia" et "Anteriorchis". Nous en avions parlé ici, en particulier Philippe qui avait bien vu le pb. Ils tiennent par contre à la divison entre Orchis et Androrchis en raison de la non-hybridation entre les deux groupes, les différences morphologiques et ils pensent que la biomol leur donnera bientôt raison. Il est assez ironique que ce texte arrive juste après la classification Delforge. Je ne prends pas parti, ni pour, ni contre pour l' instant mais je trouve que la démarche de Tyteca & Klein est plutôt élégante, ils n' hésitent pas à faire marche arrière quand ils estiment que leur thèse ne semble pas assez solide. En conclusion, j' ai l' impression que finalement la classification BPC gagne du terrain...en attendant le prochain épisode !

Merci Gratien pour ton information !

Eh oui,
d'ailleurs je suis en train de faire la présentation de ce double cahier du JEO
pour "L'Orchidophile" (pas facile, car très touffu).
On a eu finalement (pour les Orchis) des tas de combinaisons nouvelles qui, pour lors, sont en attentes!
Mais c'est certain, isoler Androrchis était la moindre des choses.
Nous verrons la suite...
Bon WE à tous,

Olivier.

On attend donc ton cahier pour y voir plus clair j'avoue que sans synthèse régulière j'ai bien du mal à assimiler, mais ça fait pas de mal de violenter quelque peu les neurones...

Merci messieurs de votre opiniâtreté à nous informer !

A propos du même JEO, et à propos des Serapias (cf. aussi mon avis sur le sujet),
deux nouveaux taxons (une espèce et une sous-espèce:
Serapias francavillae et S. intermedia subsp. hyblaea Cristaudo, Galesi & R. Lorenz.
Deux taxons trouvés dans des populations d’origines hybrides (une par taxon de 30 et 100 individus chacun, de mémoire) mais stables, du fait d’une reproduction végétative héritée de S. lingua. (A. Cristaudo, Galesi & R. Lorenz).
Je ne sais si c'est bien pertinent! C'est une attitude qui pourrait faire exploser le nombre de taxons chez les Serapias...
Olivier.

Olivier GERBAUD a écrit:A propos du même JEO, et à propos des Serapias (cf. aussi mon avis sur le sujet),
deux nouveaux taxons (une espèce et une sous-espèce:
Serapias francavillae et S. intermedia subsp. hyblaea Cristaudo, Galesi & R. Lorenz.
Deux taxons trouvés dans des populations d’origines hybrides (une par taxon de 30 et 100 individus chacun, de mémoire) mais stables, du fait d’une reproduction végétative héritée de S. lingua. (A. Cristaudo, Galesi & R. Lorenz).
Je ne sais si c'est bien pertinent! C'est une attitude qui pourrait faire exploser le nombre de taxons chez les Serapias...
Olivier.

J' ai vu ça, je ne connais pas bien les Serapias mais effectivement la démarche me laisse perplexe...

Autre sujet d' étonnement : l 'article sur un Epipactis helleborine subsp. moratoria qui, d' après les photos, ressemble à s 'y méprendre à un E. helleborine minor ??? L 'article renvoie à la publication de ce taxon dans le Berichte (1) 2008 et je me demande si ça n' est pas un synonyme en voyant là aussi les photos... mais je ne comprends pas l' allemand.

gratien a écrit:... mais je ne comprends pas l' allemand.

des fois ça vaut mieux de ne pas comprendre.......

on peut dire n'importe quoi et ensuite on se défend:


pas ma fôôôôte RIEN compris!!!!

tandis que si c'est dans une langue que je pratique (et il y en a pas des tonnes!!) et que je dis n'importe quoi alors là j'ai et

jft2607 a écrit:

gratien a écrit:... mais je ne comprends pas l' allemand.

des fois ça vaut mieux de ne pas comprendre.......

Je préfèrerais comprendre, mais ce n 'est pas le cas Heureusement que le JEO publie des articles dans d' autres langues ...et puis il y a un résumé !

Olivier peux-tu nous en dire un peu plus sur les 2 nouveaux taxons de Serapias ?
Ils correspondent (à peu près) à quoi ?

Bonjour Philippe,

je n'ai pas le JEO sous la main (il est resté à mon cabinet),
mais de mémoire, l'un est un hybride entre S. lingua et (une sous-espèce ?)
de S. vomeracea, l'autre un hybride entre S. lingua et un S. non défini!
A l'arrivée c'est assez proche de nos S. strictiflora.
Je t'en dirai plus lundi.

Voici un premier résumé de ce cahier:

Journal Europäischer Orchideen 41 (3/4), décembre 2009.

Beaucoup de sujets dans ce cahier double, le dernier de 2009.
La Grèce y est à l’honneur : Comperia comperiana est signalé pour la première fois de Samos (I. Dinter), de Chios (G.N. Missetzis) et son hybride avec Himantoglossum caprinum subsp. bolleanum est redécouvert à Lesbos (I. Karatzas) ; Ophrys apollonae H. F. Paulus & M. Hirth, du groupe d’O. omegaifera, trouvé à Rhodes, Samos et Chios, Ophrys saliarisii H. F. Paulus & M. Hirth, du groupe d’O. holoserica/O. episcopalis, découvert à Chios et Rhodes, et Ophrys malvasiana S. Hertel & H. Weyland rencontré dans le Péloponnèse sont décrits (dans trois articles respectivement signés de leurs inventeurs).
L’Italie est également en haut de l’affiche : présentations d’Epipactis placentina dans ce pays (L. Bongiorni et al., qui illustrent aussi son hybride avec E. helleborine), et des orchidées des bois de Pisano et de Frassino dans le SE de la Sicile (G. Bartolo et al.) ; étude de la micromorphologie d’Epipactis microphylla et d’E. helleborine en Sicile (P. Colombo) ; enfin descriptions de Serapias francavillae et S. intermedia subsp. hyblaea Cristaudo, Galesi & R. Lorenz, deux taxons trouvés dans des populations d’origines hybrides mais stables, du fait d’une reproduction végétative héritée de S. lingua) (A. Cristaudo et al.).
Par ailleurs, sont décrits Ophrys bombyliflora forma paviflora de Malte (S. Mifsud) et trois hybrides d’Epipactis de République Tchèque : E. helleborine x E. moravica, E. helleborine x E. voehtii et E. purpurata x E. pseudopurpurata (E. xhanseniorum, E. xkezlinekii et E. xmerediorum) ( P. Batoušek ), tandis que la présence d’Epipactis helleborine subsp.moratoria en Bade Württemberg (D. Bergfeld) et la redécouverte d’Orchis laxiflora dans le Nord d’Israël (A. Shifman) sont annoncées.
De plus, des observations de terrain conduisent aux propositions de nouvelles combinaisons : Dactylorhiza majalis subsp integrata et sa var. julianis, relativement à D. praetermissa et ses deux sous-espèces (H. Æ. Pedersen), et Ophrys fuciflora var. dinarica, vs O. dinarica, un taxon italien et croate (N. Faurholdt).
Pour finir, D. Tyteca et E. Klein font un retour sur la systématique des Orchidinae, réaffirmant l’isolement du genre Androrchis et concédant au moins temporairement un genre Anacamptis étendu.

Bon dimanche à tous,

Olivier.

La discussion à propos d'Anacamptis n'a plus lieu d'être, puisque (contrairement à ce que prétend Delforge) tous les Anacamptis sont regroupés au sein d'un seul genre, monophylétique, proche de Serapias, et distant du genre Orchis. Plusieurs phylogénies basées sur l'ADN confirment ces faits.

De même, les Orchis constituent un ensemble monophylétique.

HY

Yves on peut donc en conclure qu’il est inutile de scinder les orchis en deux genres?

Cladisme quand tu nous tiens...

Philippe a écrit:Cladisme quand tu nous tiens...

tu préfères la vision phénétique.. .. je te l'ai dit par ailleurs pour moi diviser le genre orchis en deux me parait plus complexe que de modifier un nom d'espèce... Je ne dis pas que c'est impossible mais avant de suivre aveuglément certains auteurs j'aimerais autre chose comme argument que la non hybridation argument qui à lui seul ne justifie pas cette coupure . Après j'ai bien fait deux groupes ds ma classification de photos mais j'ai gardé orchis pour les deux ça ne me choque pas en attendant mieux...............

JF il n'y a pas que la non-hybridation !
La morphologie est également très différente.

Et c'est toujours le même problème : où placer le curseur ?



Personnellement j'aurais tendance à le placer vers le milieu de l'image alors que d'autres vont le placer franchement à gauche. Dans leur cas c'est plus simple, on appelle tout "couillon" et on est tranquille.

De plus si je prends la même publi avec les même critères (Androrchis = Orchis) alors Chamorchis = Traunsteineria

Il me semble, sur la base de l'arbre (Fig 3 de Inda et al. 2012) qu'il faut dissocier deux choses :

1) l'arbre établit sur la base de 3 séquences ADN : une de l'ADN chloroplastique (rpl16), une de l'ADN mitochondrial (cox1) et une de l'ADN nucléaire (ITS) regroupe tous les Anacamptis (loin des Orchis) avec BP (bootstrap percentage) 100% et PP (posterieur probability) 100%. Les 2 branches des Anacamptis recevant des supports de 100% (BP) et 100% PP, ne correspondent pas aux branches Anacamptis pyramidalis, Paludorchis palustris et laxiflora, Herorchis champagneuxi, longicornu, morio, picta, et Anteriorchis coriophora et fragrans, Vermeulenia papilionacea et collina, telles que baptisées par Delforge (2012).
Notons que Delforge (2005) avait un Anacamptis et uniquement des Orchis..... Même s'il ne les nomme pas Anacamptis, il reconnait en 2012 qu'il ne s'agit plus d'Orchis.

2) Pour ce qui est des Orchis très distants de ces Anacamptis, là encore la branche principale (monophylétique) recoit un support de 100% (BP et PP), de même que les deux branches secondaires italica, anthropophora, simia, militaris d'une part, provincialis, mascula, sutiaca, quadripunctata, anatolica, brancifortii.

Je n'ai rien contre de nouveaux genres, mais leur vraisemblance est extrêmement faible, du fait des très forts supports (BP, PP) pour la plupart des branches.

HY

PS
- non chamorchis ne va pas devenir traunsteineria si Androrchis = Orchis. L'arbre sera parfaitement identique.
- Contrairement à ce que tu dis, on voit bien que tous les Orchis (ou quel que soit leur nom) ont une même origine (monophylétique) qui se trouve sur la gauche et non au milieu ou à droite. Cette longueur de branche a un sens, par exemple les Serapias sont apparus il y a longtemps, mais ne se sont diversifiés que très récemment, contrairement aux Anacamptis apparus à peu près en même temps, mais qui se sont très vite diversifiés.

HY

Toutes les Orchidées, si on poursuit vers la gauche (hors image) sont issues d'une même branche, et si on remonte vers les bactéries alors là.... nous sommes tous des orchidées (ou autre chose d'ailleurs)
Oui je pousse le raisonnement un peu loin.
Le temps d'évolution n'est sans doute pas un critère réellement fiable. Par ex les espèces de poissons endémiques du lac Victoria ont évolué en 12000 ans (à cette époque le lac était quasiment à sec avec juste des micro-lacs résiduels. Dans le lac Tanganyika on sait que certaines variétés géographiques se sont isolées depuis l'ouverture de l'exutoire du lac ayant provoqué une soudaine baisse du niveau, cela à la fin du... XIXeme siècle. Donc si des variétés peuvent se créer en 100 ans, que dire de séparations ayant eu lieu il y a qques millions d'années ?
Le problème de ce genre d'étude c'est qu'il ne prend en compte que la génétique, sans tenir compte de la morphologie (notamment). Un juste milieu me semble nécessaire.
Je ne suis pas vraiment un splitter mais les lumpers me semblent quand même un peu exagérer.

C'est un jeu, la phylogénie, où personne ne triche, ce sont les séquences ADN qui permettent de bâtir les arbres et rien d'autre. Tu me dis qu'il faut tenir compte de la morphologie, mais la morphologie de nos Orchidées est déterminée par leur génome et son fonctionnement. Dans la dernière étude de Bateman, tu trouveras une analyse réalisée sur la base de 43 caractères morphologiques, c'est intéressant (p.9-12 au moins). Maic c'est moins informatif que ses données ADN (plus de 4100 sites informatifs, soit près de 100 fois plus que les séquences ITS). Pour le moment, on n'a pas mieux. Je fais toute confiance à Bateman pour son travail (avec le même outil) sur 60 microespèces de sphegodes, ce qui devrait nous permettre de comprendre de quoi il s'agit : section, sous-section, espèce, sous-espèce, forme ?
La principale différence entre splitters et lumpers, c'est le fait que les splitters n'utilisent pas la science pour faire avancer leurs hypothèses, ils sont par principe moins crédibles (350 Ophrys ......).
HY