D.maculata ou fuchsii extrême ?

Vous avez tous raison et tort. La classification est une invention humaine, parfois arbitraire mais géniale et indispensable. Bien sûr que tout le monde est d' accord, ça n 'est pas une science exacte. Chacun a sa conception de l' espèce ou de la sous espèce, cette dernière soit dit en passant,
n 'est pas un niveau taxonomique reconnu. Sub est un préfixe que l' on peut accoler à n 'importe quel niveau, genre, espèce, variété etc...et je trouve qu' il est employé un peu abusivement. On ne peut pas stabiliser la nomenclature, c' est impossible. Quant à la cladistique, elle n 'est pas figée du tout bien au contraire, les derniers travaux en biologie moléculaire sont là pour le prouver. Mais il y a encore beaucoup à faire et à étudier. La relation entre le genre Serapias et le genre Anacamptis etc...La séparation du groupe mascula et du groupe militaris en 2 genres différents. Quant au nouveau genre Anacamptis dont les espèces sont parfois si différentes d' aspect, il est maintenant accepté (généralement) et les hybrides ont montré qu' ils étaient en effet proches les uns des autres.
Nous n 'avons pu étudier jusqu' à maintenant que les caractères visuels des plantes et il s 'avère que ça n 'est pas suffisant. Le laboratoire prend en partie la place occupée auparavent uniquement par le botaniste de terrain. C'est triste, mais d' un autre coté le botaniste de terrain fournit le matériel aux scientifiques. Alors, qu' on réunisse Nigritella avec Gymnadenia, ça ne devrait pas poser de pb. justement, d' après ce que
j 'ai compris, G. runei montre qu'ils sont effectivement très proches.

A vous lire, j'en déduis simplement que les cartographies auxquelles nous participons seront fausses avant leur publication tant que les plantes n'auront pas toutes été testées génétiquement me trompe-je ?????

marchand olivier a écrit:A vous lire, j'en déduis simplement que les cartographies auxquelles nous participons seront fausses avant leur publication tant que les plantes n'auront pas toutes été testées génétiquement me trompe-je ?????

Ah ah ! La question piège ! Pas du tout, d' abord il y a les listes de synonymie, bien utile avec tous ces changements et puis tu peux consulter une demi douzaine d' ouvrages sur les orchidées françaises et européennes pour te rendre compte que chacun à ses propres conceptions alors il faut bien vivre avec. De toute façon, beaucoup d' espèces ont été "testées génétiquement" et c 'est sur les résultats que ça coince parfois (cf le débat sur Gymnadenia/Nigritella). Nous voulons tous un référentiel mais je pense que cela relève de l' utopie car on ne pourra jamais mettre tous les orchidophiles d' accord entre eux.

Déjà il faudrait que les scientifiques se mettent d'accord entre eux pour savoir quels sont les critères qu'il faut prendre, et dans quel ordre de priorité... et là c'est pas gagné !

Et comme j'aime bien lancer des piques et ranimer le débat :

"si deux populations séparées donnent lieu à hybrides et que les hybrides sont féconds, les 2 populations appartiennent à la même espèce".

Berni
a surement raison concernant les dactylorhizes. Les introgressions entre "espèces" sont viables donc peut-être est-il d'avantage approprié de parler de "superespèce" avec pour chaque un espèce type et des espèces "satellites" résultant surement d'isolement biotopique ou géographique.

Olivier ,
le matériel génétique est donc rigoureusement identique entre fuchsii et maculata ? Seul le nombre de chromosomes change ? Si oui, il est difficile de dire autre chose que maculata et fuchsii sont des écotypes... Connait-on le mécanisme menant à l'hapoploidie ? Facteurs environnementaux ?

Le problème en génétique c'est que la distance génétique trouvée entre 2 populations ne nous dit pas si elles sont fécondes entre elles et si les hybrides en résultant seront à même de perpétuer l'espèce. Autrement dit, la distance génétique ne permet pas toujours de statuer de manière franche quant au statut d'un taxon.

La connaissance du terrain et le suivi des populations est le chaînon manquant !

Olivier GERBAUD a écrit:Je suis encore une fois navré de l'asséner, mais une clé des orchidées qui se restreint à des caractéres morphologiques, sans tenir compte en amont des réalités cladistiques est certainement fausse.

C'est certainement pour cette raison que Nigritella minor si rapidement élevée au rang d'espèce (env. 3 mois après sa première découverte) sera au plus vite radiée de notre liste d'espèces...

Rhellicanus

Fabien du 25 a écrit:Et comme j'aime bien lancer des piques et ranimer le débat :

"si deux populations séparées donnent lieu à hybrides et que les hybrides sont féconds, les 2 populations appartiennent à la même espèce".

Berni
a surement raison concernant les dactylorhizes. Les introgressions entre "espèces" sont viables donc peut-être est-il d'avantage approprié de parler de "superespèce" avec pour chaque un espèce type et des espèces "satellites" résultant surement d'isolement biotopique ou géographique.

Olivier ,
le matériel génétique est donc rigoureusement identique entre fuchsii et maculata ? Seul le nombre de chromosomes change ? Si oui, il est difficile de dire autre chose que maculata et fuchsii sont des écotypes... Connait-on le mécanisme menant à l'hapoploidie ? Facteurs environnementaux ?

Le problème en génétique c'est que la distance génétique trouvée entre 2 populations ne nous dit pas si elles sont fécondes entre elles et si les hybrides en résultant seront à même de perpétuer l'espèce. Autrement dit, la distance génétique ne permet pas toujours de statuer de manière franche quant au statut d'un taxon.

La connaissance du terrain et le suivi des populations est le chaînon manquant !

Bon, je tombe ds le panneau et je prends tout au 1er degré, on va prendre ça à l 'envers : comment deux populations d' une même espèce peuvent donner des hybrides ? C 'est absurde, mais c 'était peut être voulu. Par contre 2 espèces proches génétiquement peuvent donner des hybrides viables. Mais comme je l 'ai déjà dit sur un autre post, même ces nouveaux hybrides viables ne le sont pas tant que ça...il arrive un jour quand ils disparaissent, aussi pour des raisons génétiques. Sinon chez les Dactylos tous les hybrides auraient bouffés les parents et ce n 'est pas le cas. Il y a toujours des espèces distinctes. Mais de temps en temps, comme la nature a plus d' un tour dans son sac, une espèce hybridogène peut voir le jour, ça arrive peut être une fois tous 10 000ans qui sait ? Je ne pense pas que le matériel génétique de maculata et fuchsii soit identique, mais Olivier répondra mieux que moi. Fuchsii serait l' espèce ancestrale ou le descendant de cette espèce et maculata se serait peut être formé par autopolyploïdie ou autre pour répondre à des conditions écologiques différentes. Tout cela est dit sans aucune garantie de l' intervenant.

gratien a écrit:

Bon, je tombe ds le panneau et je prends tout au 1er degré, on va prendre ça à l 'envers : comment deux populations d' une même espèce peuvent donner des hybrides ? C 'est absurde, mais c 'était peut être voulu. Par contre 2 espèces proches génétiquement peuvent donner des hybrides viables.

Bien vu. Y'en a un qui suit !

Exactement, non bien entendu, hybride par définition est un croisement entre deux espèces. Un hybride peut être viable là n'est pas la question mais ne peut pas être justement, par définition, fécond. Je suis féru de zoo et tout nouveau dans la bota,... soyez indulgent,

Et voilà pourquoi parler d'espèce "hybridogène" ne veut, et ça n'engage que moi, rien dire. Ca laisse sous entendre que certaines espèces résultent d'hybridations successives. Si un hybride n'est pas fécond, comment plusieurs hybridations sont-elles possibles ???? Des croisements intervariétaux successifs, ok.

Je vous assure qu'un bouvier bernois et un chihuahua sont une seule et même espèce Canis familiaris malgré les différences morphologiques mais on parle bien de croisement entre ces deux chiens s'il y a accouplement et pas d'hybridation. Le batard en résultant sera fécond (à quoi ressemblerait ce chien ????)

Puis Darwin nous éclaire le chemin : la sélection naturelle ! Si 2 variétés s'introgressent, seuls les pieds les plus résistants resteront dans la bataille, donc pour peu que les individus "pur" le soient... c'est eux qui restent !

Population dite "hybridogène", c'est à mon avis exactement le contraire qui se produit : les batards (au sens commun et non péjoratif ) sont plus résistants que les 2 populations d'origine.

...

Honte à moi !

Un article très intéressant sur les hybrides dans La recherche :

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=6721

Et bien, contrairement à ce que j'ai appris à l'école, croisement entre variétés d'une même espèce peut porter le nom d'hybride !

Je pose du coup la question ouverte suivante :


Considérant les éléments énumérés par les uns et les autres, quelle serait la définition d'une espèce ?

Fabien du 25 a écrit:Je pose du coup la question ouverte suivante :


Considérant les éléments énumérés par les uns et les autres, quelle serait la définition d'une espèce ?

Ah non ! On ne va pas entamer ce débat ce soir. L 'espèce peut être considérer comme un concept humain ou biologique. Classiquement c 'est un groupe d' individus qui se ressemblent et se reproduisent normalement et régulièrement entre eux. Tu a parlé de zoologie, la bota. est différente. En zoologie les hybrides sont plus rares et stériles (cheval et âne, tigre et lion ou autre chimères). Pas ds le règne végétal, plus plastique, où les hybridations sont plus fréquentes et fertiles (jusqu' à un certain point comme je l' ai indiqué). Maintenant

gratien a écrit: En zoologie les hybrides sont plus rares et stériles

Absolument faux on connait des tas d'hybrides fertiles, on connait même des hybrides intergénériques fertiles.

Olivier GERBAUD a écrit:

On commence par Philippe :

Si oui, alors j’ai eu l’occasion de passer un WE avec Daniel en Belgique en juillet, de discuter aussi de cet article (à sa demande), et de constater qu’il faisait marche arrière.

c'est bien dommage !

Article qui ne rapporte rien de plus sur la cladistique (je veux dire qu’il ne s’appuie pas sur de nouvelles investigations).

Est-il réellement nécessaire d'avoir de nouvelles investigations pour essayer de comprendre les anciennes d'une façon différente ?

- tu n’as pas vraiment répondu sue le fait que l’article de Pridgeon/Bateman n’a pas été vraiment balayé par d’autres depuis ?

C'est vrai mais il faudrait d'abord que je me pemche un peu dessus et de manière un peu moins rapide que la dernière fois.

- à ma première remarque, pas de réponse non plus (l’écart des Dactylorhiza vs ceux entre Gymnadenia/Nigritella)

Je ne pense pas que les écarts soient réellement un frein à la séparation des espèces/genres tout simplement parce qu'on a une idée très ponctuelle de la taxinomie et qu'on a du mal à se projeter vers l'avenir. Des entités peuvent êtres séparées depuis des lustres(bien qu'ayant une origine commune) alors que d'autres peuvent êtres sépares depuis fort peu de temps.
On considère trop souvent que l'évolution ne peut avoir lieu que sur des milliers d'années, voire plus. On a qques exemples qui montrent qu'elle peut être extrêmement rapide. Ainsi le complexe piscicole du lac Victoria, extrêment varié a évolué en 12000 ans. A cette époque le lac était à sec et il ne devait y avoir que qques rares mares résiduelles qui ont ensuite permis une explosion spécifique lors de la remontée des eaux. Mieux, il est démontré que dans le lac Tanganyika, l'exutoire du lac (la Lukuga) qui déverse les eaux du lac dans le Congo s'est brusquement ouverte à la fin du 19eme siècle provoquant une brusque baisse des eaux et permettant la création d'habitats nouveaux. Des populations isolées de certaines spèces se sont alors retrouvées isolées et ont évolué indépendamment les unes de sautres provoquant l'apparition de formes chromatiques bien différenciées, et ceci en une centaine d'années.
Donc le fait que les Gymnadenia et Nigritella soient relativement proches les unes des autres, génétiquement parlant, n'est pas pour moi un obstacle à leur séparation générique. Comme l'a rappelé Gratien (je crois) la classification n'est qu'une vue humaine répondant au besoin de donner un nom à tout ce qui bouge. Or pour moi mettre deux noms identiques sur une Gymnadenia et une Nigritelle, alors qu'au 1er coup d'oeil je les reconnais, me gêne un peu et ce n'est pas le fait de les appeler difféemment qui renie le fait qu'elles soient génétiquement proches.

- et tu bottes en touche sur G. runei (pour t’aider, tu aurais pu arguer que face à des taxons apomictiques, on est un peu désarmé pour répondre).

On est tout simplement désarmé face à l'appellation que l'on doit donner à une population vraisemblablement hybridogène. On a le même type d'exemple sur certaines populations de poissons pour lesquelles les études génétiques ont démontré leur originbe hybridogène. On a même un exemple de poisson pour lequel l'un des parents est inconnu, l'espèce ayant peut-être disparu.

Donc, Philippe, mettre 2 noms différents sur une petite gentiane bleue (par ex. G. nivalis) et une grande gentiane jaune (par ex. lutea), que tu reconnais aussi du premier coup d'oeil, te déranges?
Mais finalement, nous sommes tous d'accord avec Gratien: à chacun sa définition de l'espèce, et il y a du choix!

Olivier.

Je ne connais pas les gentianes Olivier donc je n'ai pas les critères suffisants pour comparer mais ça ne me choquerait pas plus que ça; bien au contraire. Quand je vois qu'il y a 400 espèces de gentianes décrites je me demande si on n'en a pas fait (comme pour d'autres) un genre fourre-tout sur la base de critères plus que succincts. Il ne faut pas oublier que les plantes et animaux décrits autrefois ne l'étaient que sur la base de qques critères bien minces et en qques lignes seulement, ces descriptions ne seraient vraisemblablement même pas acceptées actuellement. La tendance est justement à l'affinement des critères permettant de mieux comprendre les lignées évolutives.
Tiens, un truc marrant : ce matin un danois m'a envoyé la thèse de doctorat d'un américain sur un groupe de poissons africains. Thèse en préparation, non encore publiée. Tu ne peux pas imaginer les conneries qui sont dedans, surtout au niveau des conclusions (je n'en ai jamais vu autant au mètre linéaire), c'est du grand n'importe quoi, on prend un genre fourre-tout, on en en crée un autre en lui donnant un autre nom... bidonnant. Mais tout le monde dira "Amen" parce qu'il est reconnu comme spécialiste du groupe. M'enfin j'en connais qui font déjà la gueule sur le sujet et j'espère bien que cette thèse ne passera jamais. Donc soyons réalistes, et surtout critiques, au niveau de ce qui est publié.


PS : d'ailleurs cette thèse me conforte très largement dans mes suspicions à l'égard des études génétiques actuelles.

Philippe a écrit:

gratien a écrit: En zoologie les hybrides sont plus rares et stériles

Absolument faux on connait des tas d'hybrides fertiles, on connait même des hybrides intergénériques fertiles.

D' accord avec toi Philippe, tu dois avoir raison, je pensais surtout aux mammifères, où là je ne suis pas sûr qu' il y ait des hybrides fertiles. Maintenant ds le reste du règne animal c' est possible. Ce que je voulais dire, c' est que les hybridations sont somme toute plus fréquentes ds le règne végétal. En fait, j' ai entendu parler de mésanges hybrides, charbonnière x bleue.

gratien a écrit:c' est que les hybridations sont somme toute plus fréquentes ds le règne végétal.

Ce qui est absolument normal puisque les partenaires "végétaux" ne se choisissent pas mais sont dépendants d'un pollinisateur aléatoire alors que, pour qu'il y ait reproduction dans le monde animal il faut que les deux partenaires se reconnaissent comme tels.

Philippe a écrit:Ce qui est absolument normal puisque les partenaires "végétaux" ne se choisissent pas mais sont dépendants d'un pollinisateur aléatoire alors que, pour qu'il y ait reproduction dans le monde animal il faut que les deux partenaires se reconnaissent comme tels.

Outre une plus grande facilité de croisements, il existe de nombreux moyens de pérennité pour les populations, grâce à la multiplication végétative. On connaît de nombreux taxons hybridogènes qui se multiplient, se répandent sans devoir passer par une quelconque meïose...

Philippe a écrit:

gratien a écrit:c' est que les hybridations sont somme toute plus fréquentes ds le règne végétal.

Ce qui est absolument normal puisque les partenaires "végétaux" ne se choisissent pas mais sont dépendants d'un pollinisateur aléatoire alors que, pour qu'il y ait reproduction dans le monde animal il faut que les deux partenaires se reconnaissent comme tels.

Ouais, des êtres vivants aux mœurs très suspectes ces végétaux. Les nôtres, des marginales : des plantes aux préférences sexuelles à tendances zoophiles qui inventent des stratégies incroyables pour séduire et se faire féconder ou pour faire transporter leur matériel génétique par des gogos insatisfaits de s' être faits roulés dans la farine poudrés de pollen comme des dragqueens, payant au mieux les services sollicités à coup de nectar !
Ah! elle est belle la botte à nique botanique !

Bon, car mes bandeaux n' avancent pas d' un poil !

Eh oui, à cause de leur immobilité les végétaux doivent se montrer plus inventifs pour disperser leur gamètes mâles. La bisexualité , ou plutôt l' hermaphrodisme ne leur pose pas de problème, sans parler de l' aide des insectes, du vent de
l 'eau, que sais je encore. Tandis que nous, ( et toutes les autres bêtes, sauf les poissons qui lachent tout dans
l 'eau) nous devons aller voir l 'autre sexe avec nos gamètes et qui ne sont pas toujours acceptés!

Philippe a écrit:

gratien a écrit: En zoologie les hybrides sont plus rares et stériles

Absolument faux on connait des tas d'hybrides fertiles, on connait même des hybrides intergénériques fertiles.

Philippe, par curiosité, quel exemple avais-tu en tête comme hybride intergénérique ?


Merci à tous pour ces réactions vives et variées !

Chacun aura donc sa façon de placer sur l'échelle de la classif la barreau de l'espèce !

gratien a écrit:nous devons aller voir l 'autre sexe avec nos gamètes et qui ne sont pas toujours acceptés!

Ça dépend des soirs ! Normalement, le samedi tu as ta chance...

Berni.Scarosi a écrit:

gratien a écrit:nous devons aller voir l 'autre sexe avec nos gamètes et qui ne sont pas toujours acceptés!

Ça dépend des soirs ! Normalement, le samedi tu as ta chance...

A cela doit être rajouté une condition : un Samedi très moche entre Novembre et Février. Sinon y'a moyen d'énerver madame avec une sortie orchidées.

Fabien du 25 a écrit:

Philippe, par curiosité, quel exemple avais-tu en tête comme hybride intergénérique ?

Tu regardes cette page :
http://burnel.perso.neuf.fr/horreur_hybrides.htm

parmi eux plusieurs se sont reproduits (il y a même des photos de repros d'hybrides). Certes c'est en conditions particulières (captivité) mais quand même !

Berni.Scarosi a écrit:

gratien a écrit:nous devons aller voir l 'autre sexe avec nos gamètes et qui ne sont pas toujours acceptés!

Ça dépend des soirs ! Normalement, le samedi tu as ta chance...

Voilà donc la preuve que la fièvre du samedi soir est une maladie salutaire
(et non pas solitaire)

Philippe a écrit:

Fabien du 25 a écrit:

Philippe, par curiosité, quel exemple avais-tu en tête comme hybride intergénérique ?

Tu regardes cette page :
http://burnel.perso.neuf.fr/horreur_hybrides.htm

parmi eux plusieurs se sont reproduits (il y a même des photos de repros d'hybrides). Certes c'est en conditions particulières (captivité) mais quand même !

Merci!

N'essayons tout de même pas de noyer le poisson.