Le Deal du moment : -34%
[CDAV] SAMSUNG Galaxy S20FE 128Go 5G Bleu à ...
Voir le deal
329 €

L'année 2013 d'un Ophrysien

+16
xiphioides
Evelyne
ClaudeVincent
catalonensis
malawi38
Olivier GERBAUD
jft2607
damien3l2
rémi
Hervé88
pmb
Fred59
laurajean
Philippe
gratien
Bifolia
20 participants
Aller en bas
geo_lh
Animateur honoraire
Nb messages : 4610
Inscription : 03/10/2006
https://orchid-glh.pagesperso-orange.fr/

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Sam 19 Oct 2013 - 12:12
GL a écrit:...Quant à savoir ce qu'a réellement décrit untel, il y a déjà la période avant la photographie (souvent des herbiers ou des dessins +/-approximatifs), il y a maintenant la période "photographie" (argentique puis numérique), il y aura sans doute un jour la période "génétique"...
On n' a pas vu beaucoup la période "vidéo", technique utilisée surtout pour visualiser les pollinisations ; Pourtant cette technique apporte un plus par rapport au dessin et à la photo. En une séquence combinant des plans éloignés et approchés,  la vidéo restitue l' espace et permet de visionner les sujets sur toutes les coutures.


Pour ma part, je commence à l' utiliser et ai fait quelques petits essais avec mon APN pour des rapports naturalistes entomologiques.
Bombyl Villa sp.
Oedipode turquoise

À quand la description 3D ? Basketball
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 2465
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Sam 19 Oct 2013 - 21:06
GL a écrit:Bien d'accord avec Bifolia sur ses exemples :
Quand je vois la proximité morpholoqique et géographique des cenisia et rhellicani à Bellecombe. Il y en a tellement et les unes poussant au milieu des autres (et réciproquement), le distingo entre des rhellicani costaudes et des cenisia "chétives" me parait souvent inextricable... bien sûr, pourquoi pas ×robatschiana ? Si la génétique ne permet pas de les différencier, il faudra bien en tirer des conclusions (même douloureuses !!Wink )
Ayant eu la chance de croiser Mikael Hedrén cet été, je pense que l'étude de l'année 2000 doit être prise comme une hypothèse de travail et non pas comme une règle rigide. Ce n'est pas du tout son style d'imposer son point de vue et il s'en défend.
De l'an 2000 à aujourd'hui, même les études des allozymes ont évolué. Un exemple: les anciennes études prenaient les feuilles des plantes alors qu'aujourd'hui se sont les inflorescences des plantes qui servent aux analyses pour une raison très simple (selon Hedrén) les inflorescences sont composées d'éléments très fin et séchant rapidement (sillica-gel) alors que les feuilles plus épaisses sèchent moins rapidement et de ce fait donnent des résultats d'analyses plus variables.

Bifolia
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 2465
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Sam 19 Oct 2013 - 21:47
jft2607 a écrit:Très jolie série et VIVA CORSICA!!!!
Un petit complément:

Op. morisii
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 168288DSC3480

Op. marmorata
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 489945DSC3546

S. neglecta
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 623079DSC3692

G. diphylla
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 386218DSC3755

Op. incubacea
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 711174DSC3879

Op. morisii
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 384956DSC3923

Hybride Op. aprilia x bombyliflora
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 722199DSC3978

Op. panormitana var. praecox
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 257916DSC4013

Prairie humide à Or. laxiflora
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 362899DSC4192

S. lingua
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 527317DSC4202

S. vomeracea, hybridation possible...
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 865239DSC4477

Or.lactea
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 695639DSC4677

Or.lactea
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 255555DSC4681

Or. pauciflora
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 603876DSC4738

Hybride Op. forestieri x incubacea
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 627789DSC4776

Hybride Op. forestieri x incubacea
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 636908DSC4829


Dernière édition par Bifolia le Dim 20 Oct 2013 - 12:53, édité 1 fois
bentiquouille
bentiquouille
Dresseur de grenouilles
Nb messages : 10249
Localisation : alsace
Inscription : 22/01/2007

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Sam 19 Oct 2013 - 21:51
Ahhh, ces hybrides corses...Ils me manquent...je retournerais bien les voir...
et les Serapias parviflora jaunes...drunken drunken drunken  Ils viennent de quelle station ceux là ???

et le bombyliflora, c'est l'hybride avec incubacea ???

_________________
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 M_261069734_0
Anonymous
Invité
Invité

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Sam 19 Oct 2013 - 21:58
GL a écrit:il y aura sans doute un jour la période "génétique".
tu peux toujours... c'est 20€ l'échantillon au CNRS de Grenoble (prix 2011), c'est la directrice en recherche génétique qui me l'as dit lol!

quand à cenisia il est évident qu'il s'agisse d'une variété de rhellicani (en utilisant bien sûr l'appelation cenisia et non robusta), le problème ne se pose même pas, ce qui est loin d'être le cas pour les plantes apomictiques dont parlent Olivier et Bifolia e qui n'existent pas chez nous. J'attends aussi avec impatience ces résultats.

Belles photos Bifolia, il manque juste un tout petit "lapponica" suisseet ça serait parfait rire 
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 2465
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Sam 19 Oct 2013 - 22:16
Félix-B a écrit:Belles photos Bifolia, il manque juste un tout petit "lapponica" suisse et ça serait parfait rire 
Pas croisé de lapponica en 2013 et je n'en n'ai que sur dias... aie pas taper aie pas taper aie pas taper aie pas taper aie pas taper 

Bifolia

PS: Pour Félix une N. rhellicani italienne...

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 278379DSC7113
Olivier GERBAUD
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Nb messages : 5993
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Sam 19 Oct 2013 - 23:29
Bifolia a écrit:
Olivier GERBAUD a écrit:Pour les nigritelles, on peut au moins constater que beaucoup, de toutes origines (d'opinions diverses), ont participé à l'étude en place. C'est déjà une bonne chose!
Ensuite, je suis de ceux qui ont toujours accepté le verdict de la génétique.
Donc, c'est certain, je reconnaitrai ces résultats.
Restera peut-être à évaluer les éventuels résultats divergents chez les taxons apomictiques (valeur spécifique ou infra-spécifique? Clones ou bon taxons?), comme d'ailleurs chez les taxons à reproduction sexuée... et pour ces derniers, comme ils s'hybrident aussi bien, c'est pas gagné!
Est-ce que la génétique résoudra-elle tous les "problème" de nomenclature ?

Deux exemples:

Dans l'article "Evolution of Polyploids in the European Orchid Genus Nigritella: Evidence from Allozyme Data, by Mikael HEDREN, Erich KLEIN and Herwig TEPPNER" paru dans la revue Phyton en 2000, nous pouvons lire:
The material of Nigritella from Mt Cenis was morphologically variable and contained plants with inflorescences of the normal size of N. rhellicani as well as plants with unusually large inflorescences (= N. cenisia FOELSCHE & GERBAUD; FOELSCHE & al. 1998). However, although the material was variable at several loci, there was no genetic differentiation corresponding to the morphological variation and we treated all the plants from the locality as one population sample.

Traduction libre:
Les Nigritella du Mont Cenis étaient morphologiquement composées de plantes variables avec des inflorescences de taille normale de N. rhellicani ainsi que de plantes avec inhabituellement de grandes inflorescences ( = N. cenisia Foelsche & GERBAUD ; . Foelsche & al , 1998). Cependant, même si la matière première a été variable car provenant de plusieurs lieux, aucune différenciation génétique correspondant à la variation morphologique n'a été vue et nous avons traité toutes les plantes de la localité comme un échantillon de la population.

Aujourd'hui que trouvons-nous:
- L'OFBL2 de 2005 avec G. rhellicani et G. cenisia
- Le Delforge de 2012 avec G. rhellicani var. robusta
- Etc…

Donc, même si certains sont prêts à accepter les résultats de la génétique, tous ne le font pas et il ne faut pas leur en tenir rigueur.

Autre point, qui peut nous dire quelle Nigritella avait dans les mains Wettstein en 1889 pour sa description de G. rubra ?
- N. rubra s.s.  selon Foelsche ?
- N. bicolor  ?
Personne ne pourra dire avec certitude de quelle plante il s'agissait, même la génétique ne pourra pas nous aider !

De ce fait, on voit que tout ne sera pas résolu grâce à la génétique…

Bifolia
Je suis totalement d'accord avec cette analyse relative à la génétique:
- soit les résultats sont probants (et donc on peut séparer les taxons, reste à savoir à quel niveau... si de nettes différences sont patentes, ou, a contrario, il faudra bien regrouper les taxons)
- soit les résultats restent "flous", et chacun pourra rester sur ses positions. Pour moi, le flou montrerait plutôt une identité génétique (je suis au moins clair, et je n'ai pas peur des résultats: je les ai réclamés pour chasser mes doutes, comme je l'avais déjà suscité pour O. gresivaudanica.) Dommage que cette (mon) approche sereine et scientifique (pas à pas avec le temps) soit si "oubliée" dans les commentaires de certains...

Maintenant, Vincent, surtout après ma probité (qui n'est pas nouvelle et qui ne souhaite que des résultats d'études) pourquoi déjà réfuter ces éventuels résultats?

Oui, on ne sera jamais (sauf si le typus est conservé, car génétiquement il doit être exploitable; de mémoire, je ne m'en souviens pas) à quoi correspond le rubra de Wettstein. Et alors? On peut toujours trouver un néotype pour se mettre d'accord?
Sinon, tu as raison, le sujet est bien insoluble, et, je vais y venir, on devient seulement admiratif...
D'autre part, te référence relative la première analyse de M. HEDREN doit être atténuée. Lors de la collecte de plantes au Mont Cenis (par Wolfram), G. cenisia n'était pas encore décrit. Et donc, effectivement, les deux taxons éventuels (rhellicani et cenisia) ont bien été traités comme un seul...
Autre point qui pourrait être soulevé: quels sont vraiment les marqueurs génétiques qui permettent de différencier des taxons?
C'est là le point crucial, pour lequel ma confiance sera totale...

Bon! Pour donner quelques couleurs à ma réponse, quelques photos prises au Collet d'Allevard ce jour (les dernières fleurs, enfin sous le soleil de Gentianella, ou Gentianopsis, ciliata; il y avait aussi encore de belles fleurs de G. asclepiadae au Collet, et déjà les premières fleurs de G. ligustica dans notre jardin).

Bon dimanche à tous


/NB: Je serai absent avec Martine du 22 au 30 octobre, de retour sur l'île de Noirmoutier, et sans web.

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Dsc_0710


L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Dsc_0711


L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Dsc_0712

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Dsc_0713
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 2465
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Dim 20 Oct 2013 - 9:43
Olivier GERBAUD a écrit:
Maintenant, Vincent, surtout après ma probité (qui n'est pas nouvelle et qui ne souhaite que des résultats d'études) pourquoi déjà réfuter ces éventuels résultats?
Je ne pense pas que mes propos réfute les futurs résultats de l'étude qui est en cours. Cette étude sera à n'en pas douter un apport important à la connaissance des Nigritella et de plus faite par des professionnels.

Olivier GERBAUD a écrit:Oui, on ne sera jamais (sauf si le typus est conservé, car génétiquement il doit être exploitable; de mémoire, je ne m'en souviens pas) à quoi correspond le rubra de Wettstein. Et alors? On peut toujours trouver un néotype pour se mettre d'accord?
Le typus ne doit pas être conservé selon mes connaissances. On va certainement pouvoir se mettre d'accord si toutes les hypothèses sont mises sur la table lors du choix.

Olivier GERBAUD a écrit:
D'autre part, te référence relative la première analyse de M. HEDREN doit être atténuée. Lors de la collecte de plantes au Mont Cenis (par Wolfram), G. cenisia n'était pas encore décrit. Et donc, effectivement, les deux taxons éventuels (rhellicani et cenisia) ont bien été traités comme un seul...
Merci pour ce complément d'informations concernant N. cenisia. Savez-vous si dernièrement d'autres échantillons des cette région ont-ils été prélevés pour des analyses génétiques ?

Olivier GERBAUD a écrit:
Autre point qui pourrait être soulevé: quels sont vraiment les marqueurs génétiques qui permettent de différencier des taxons?
C'est là le point crucial, pour lequel ma confiance sera totale...
C'est le point crucial en effet et c'est sur ce point qu'il faudra que les scientifiques se mettent d'accord.
Anonymous
Invité
Invité

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Dim 20 Oct 2013 - 10:58
Bifolia a écrit:

Olivier GERBAUD a écrit:
D'autre part, te référence relative la première analyse de M. HEDREN doit être atténuée. Lors de la collecte de plantes au Mont Cenis (par Wolfram), G. cenisia n'était pas encore décrit. Et donc, effectivement, les deux taxons éventuels (rhellicani et cenisia) ont bien été traités comme un seul...
Merci pour ce complément d'informations concernant N. cenisia. Savez-vous si dernièrement d'autres échantillons des cette région ont-ils été prélevés pour des analyses génétiques ?.
lol! lol! lol! on ne le saura jamais

Les articles de Baumann & Lorenz ne proposent-ils pas un nouveau type ? on ne sait as où a été décrit N. miniata, rubra et bicolor ?

Je tiens une nouvelle fois à préciser que l'absence de résultats PEUT ETRE UN RESULTAT, qu'attendiez-vous de l'étude d'Hédren de 2000 ?


bentiquouille
bentiquouille
Dresseur de grenouilles
Nb messages : 10249
Localisation : alsace
Inscription : 22/01/2007

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Dim 20 Oct 2013 - 11:03
bentiquouille a écrit:Ahhh, ces hybrides corses...Ils me manquent...je retournerais bien les voir...
et les Serapias parviflora jaunes...drunken drunken drunken  Ils viennent de quelle station ceux là ???

et le bombyliflora, c'est l'hybride avec incubacea ???
Et moi, je peux espérer une réponse stp...Very Happy 

_________________
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 M_261069734_0
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 2465
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Dim 20 Oct 2013 - 11:33
bentiquouille a écrit:
bentiquouille a écrit:Ahhh, ces hybrides corses...Ils me manquent...je retournerais bien les voir...
et les Serapias parviflora jaunes...drunken drunken drunken  Ils viennent de quelle station ceux là ???

et le bombyliflora, c'est l'hybride avec incubacea ???
Et moi, je peux espérer une réponse stp...Very Happy 
Oups, j'ai loupé ton post aie pas taper aie pas taper aie pas taper aie pas taper aie pas taper 

Les Serapias jaune ne sont certainement pas parviflora. Il y avait un tas d'hybrides dans le coin et je n'ai pas encore mis un nom a tous...
La station se situe sur la côte est du Cap corse en bordure de route. Une vieille coordonnée reçu lors de notre séjour sur place.

Le bombyliflora n'est pas un hybride. L'hybride avec incubacea c'est ci-dessous (vu en 2012, l'après-midi du 16 avril après de longues recherches dans le maquis).

Bifolia

Op. bombyliblora x incubacea
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 31194712910


Dernière édition par Bifolia le Dim 27 Oct 2013 - 8:32, édité 2 fois
jft2607
jft2607
Admin
Nb messages : 15008
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Dim 20 Oct 2013 - 11:41
Superbe cet hybride!!!!

_________________
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Pc201310


Jean-François
Olivier GERBAUD
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Nb messages : 5993
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Dim 20 Oct 2013 - 12:29
Vincent a demandé:
"Merci pour ce complément d'informations concernant N. cenisia. Savez-vous si dernièrement d'autres échantillons des cette région ont-ils été prélevés pour des analyses génétiques ?".


La réponse est oui. Je l'ai fait moi-même en compagnie de martine et de Félix, juste avant qu'un énorme orage ne s'abatte sur nous! J'ai aussi prélever du rhellicani du coin. (Les 2 sites de prélèvements ne doivent pas être éloignés de plus de 100 mètres à vol d'oiseau.
C'est M. HEDREN qui m'avait d'ailleurs envoyer les sachets préparés pour pouvoir conserver correctement les nigritelles.

Olivier
lisa
lisa
Animateur
Nb messages : 2730
Localisation : Toulouse
Inscription : 11/04/2007
http://www.elisajeanluc.fr/orchidees_nature/

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Dim 20 Oct 2013 - 12:32
Bifolia a écrit:Le bombyliflora n'est pas un hybride.
Moi j'y vois un bel hybride cheers  (périanthe lavé de rose, marge jaunâtre, appendice pointé vers l'avant,...). Peut être avec tenthrède ?

Bon dimanche Very Happy Very Happy
pmb
pmb
Orchid expert
Nb messages : 12268
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007
http://perso.orange.fr/pm.blais/

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Dim 20 Oct 2013 - 12:34
jft2607 a écrit:Superbe cet hybride!!!!
+1 bravo 

_________________
Pierre-Michel
Cartographe SFO du Var
Site Orchidées de Provence http://pm.blais.pagesperso-orange.fr/
bentiquouille
bentiquouille
Dresseur de grenouilles
Nb messages : 10249
Localisation : alsace
Inscription : 22/01/2007

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Dim 20 Oct 2013 - 12:41
lisa a écrit:
Bifolia a écrit:Le bombyliflora n'est pas un hybride.
Moi j'y vois un bel hybride cheers  (périanthe lavé de rose, marge jaunâtre, appendice pointé vers l'avant,...). Peut être avec tenthrède ?

Bon dimanche Very Happy Very Happy
Pareil...je ne dirais pas bombyliflora pur...scratch scratch scratch 

_________________
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 M_261069734_0
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 2465
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Dim 20 Oct 2013 - 12:44
lisa a écrit:
Bifolia a écrit:Le bombyliflora n'est pas un hybride.
Moi j'y vois un bel hybride cheers  (périanthe lavé de rose, marge jaunâtre, appendice pointé vers l'avant,...). Peut être avec tenthrède ?

Bon dimanche Very Happy Very Happy
Décidément, je ne suis pas bien réveillé ce dimanche... aie pas taper aie pas taper aie pas taper aie pas taper aie pas taper 

Oui, c'est bien un hybride de l'Op. aptilia x bombyliflora

Une vielle conaissance (ci-dessous, photo du 11 avril 1999)

Je mets des légendes à mes photos...

Bifolia

Op. aprilia x bombyliflora
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 2122482208


Dernière édition par Bifolia le Dim 27 Oct 2013 - 8:33, édité 1 fois
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 2465
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Dim 20 Oct 2013 - 13:14
Félix-B a écrit:
lol! lol! lol! on ne le saura jamais
Si, si. Es-tu encore mouillé ? sffler sffler sffler sffler sffler 

Félix-B a écrit:Les articles de Baumann & Lorenz ne proposent-ils pas un nouveau type ? on ne sait as où a été décrit N. miniata, rubra et bicolor ?
Gymnadenia rubra Wettst. in Ber. Deutsch. Bot. Ges. 7: 312. 1889 [Monocot.: Orchid.], nom. cons. prop. Lectotypus (hic designatus): “Nigritella rubra”, [Austria] Niederösterreich, Schneeberg, 5 Jul 1884, Wettstein (WU No. 0060140)

Orchis miniata Crantz, Stirp. Austr. Fasc., ed. 2: 487. Jan- Jun 1769, nom. rej. prop.
Lectotypus (hic designatus): [icon] “25. Orchis palmata angustifolia alpina, nigro flore” in Séguier, Pl. Veron. 2: t. 15, fig. 17. 1745. Epitypus (hic designatus): [icon] “Rotes Kohlröschen (Nigritella rubra)” in Stapfia 65: fig. 33. 1999

Nigritella bicolor Foelsche JEO 42(1) 2010

Félix-B a écrit:Je tiens une nouvelle fois à préciser que l'absence de résultats PEUT ETRE UN RESULTAT, qu'attendiez-vous de l'étude d'Hédren de 2000 ?
Pour moi, c'est un bon article avec un bon nombre d'échantilon et de bonne hypothèses de travail. En rapport aux Nigrogella, c'est à mon avis toujours une référence.

Bifolia
Anonymous
Invité
Invité

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Dim 20 Oct 2013 - 13:23
Ben voilà il suffit de savoir ce qui pousse dans ces deux localités (ne me dites pas qu'il y a les deux taxons lol! )
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 2465
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Dim 20 Oct 2013 - 15:46
Félix-B a écrit:Ben voilà il suffit de savoir ce qui pousse dans ces deux localités (ne me dites pas qu'il y a les deux taxons lol! )
Pour rubra et miniata ce sont des synonymes, pour bicolor on va attendre les résultats...

Su tu parles de l'hybride corse, il y aurait la possibilité de voir également Op. bombyliflora x negelcta...

Bifolia
Olivier GERBAUD
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Nb messages : 5993
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Dim 20 Oct 2013 - 21:31
[quote="Félix-B"][quote="Bifolia"]

Olivier GERBAUD a écrit:

Je tiens une nouvelle fois à préciser que l'absence de résultats PEUT ETRE UN RESULTAT, qu'attendiez-vous de l'étude d'Hédren de 2000 ?


Bonne question!

(Ce sujet peut-il être recadré? On partage là un beau post de Vincent, un peu par sa faute il est vrai, mais les orchidées de Corse et la génétique des nigritelles me semblent être des sujets assez éloignées... Comme les gentianes ciliées, mea culpa..)
Hédren 2000?

1) C'est déjà vieux! 13 ans depuis la publication, et 14 ans depuis les prélèvements!
C'était d'abord une demande de H. Teppner et d'E. Klein.
Si j'ai participé à cette étude, c'est uniquement comme récolteur à la demande de mon ami Erich Klein.
(D'ailleurs Vincent, pour cette année, je me suis aussi de nouveau rendu au locus classicus de G. corneliana afin de prélever des plantes pour M. Hédren. J'avais oublié de le dire plus haut).

2) Les résultats obtenus dans cette (première) étude restent cependant assez flous. J'ai eu l'occasion, dans un article, de les analyser. Je les reporterai ici dès que possible (je pars dans 3 jours à Noirmoutier pour une semaine, afin de voir mes parents, et j'ai aussi une présentation sur Chypre à finaliser pour début novembre).
Ces résultats sont d'ailleurs suffisamment flous pour que H. Teppner et Erich Klein ne les aient quasi jamais mentionnés dans leurs articles ultérieurs.

D'où aussi mon doute sur le (bon) choix de ces marqueurs génétiques pour analyser les nigritelles. Et que ce soit sur des feuilles ou sur une inflorescence, si la difficulté de l'extraire peut varier, l'ADN reste immuable.

Olivier

Ci-dessous, finalement, un extrait de l'analyse annoncée plus haut:

"Sur le statut taxonomique qu’il convient d’attribuer aux plantes étudiées, notre opinion est nuancée. Pour G. rhellicani
et G. lithopolitanica, nous serions enclins à reprendre la proposition que nous avons défendue pour les nigritelles
françaises ayant également une reproduction sexuée : il est probable que s’ils étaient plus souvent sympatriques, alors de très nombreux hybrides seraient observés et il nous paraît donc logique de les considérer plutôt comme sous-espèces (GERBAUD 2004). Cette option avait été étayée par les résultats d’une étude portant sur quelques alloenzymes des nigritelles (HEDRÉN, KLEIN & TEPPNER 2000) : pour chaque alloenzyme étudiée, l’allèle le plus répandu est toujours le même ; et lorsqu’un allèle n’apparaît
que chez un seul d’entre eux (comme c’est le cas chez G. lithopolitanica, G. corneliana ou G. gabasiana), c’est toujours
chez un nombre réduit d’individus (cet événement ne concerne que 3 à 6 % de l’ensemble des plantes analysées et de plus
il ne s’observe pas dans toutes les populations).

Pour les taxons apomictiques, la réponse est plus complexe...
Mais pour certains taxons, les analyses moléculaires compliquent encore les hypothèses. En effet, deux génotypes (pour les alloenzymes étudiées), parfois présents sur une même station, ont été trouvés chez G. rubra (et l’un de ces génotypes
est identique à celui de G. stiriaca !) et chez G. widderi (dont l’un est identique à celui de G. archiducis-joannis !).
Comment interpréter ces faits ? Chez G. rubra et G. widderi, les deux génotypes possibles résultent-ils de mutations non
létales pérennisées ou de voies de spéciation séparées (avec encore à la clé des espèces cryptiques ?) Et les taxons différents
possédant ici un même génotype dérivent-ils d’un ancêtre commun ou d’ancêtres différents ayant un patrimoine
génétique identique pour les enzymes étudiées ? Autant de questions qui restent aujourd’hui sans réponses".




Bifolia
Bifolia
Nb messages : 2465
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Mer 23 Oct 2013 - 20:41
Olivier GERBAUD a écrit:On partage là un beau post de Vincent, un peu par sa faute il est vrai, mais les orchidées de Corse et la génétique des nigritelles me semblent être des sujets assez éloignées...
Aucun problème avec cela, c'était mon année 2013, on pourrait même y rajouter 240 données cartographiques de Corses et plus de 1'000 pour la Suisse et ces environs.

Quelques unes de mes balades:

Berninapass
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 352631DSC5953

Val Fraele (Italie)
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 772619DSC6201

Offenpass
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 485232DSC6621

Val Fex
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 331125DSC7258

Dents de Veisivi
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 402906DSC7562

Mont Miné son glacier
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 250782DSC7568

Dent de Veisivi
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 358509DSC7579

Dent Blanche
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 835593DSC7595

Mont Collon
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 556610DSC7607

Zinal et les 4'000
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 816215DSC7626

Burgihorn
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 180814DSC7648

Meide et Toûno
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 537964DSC7662

Fêta d'Août
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 347640DSC7675

Aiguilles du Meiden
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 496329DSC7678

Toûno et Pointes de Nava
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 908305DSC7685


Dernière édition par Bifolia le Jeu 24 Oct 2013 - 21:30, édité 1 fois
bentiquouille
bentiquouille
Dresseur de grenouilles
Nb messages : 10249
Localisation : alsace
Inscription : 22/01/2007

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Mer 23 Oct 2013 - 21:32
merci  pour le complément...

_________________
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 M_261069734_0
jft2607
jft2607
Admin
Nb messages : 15008
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Mer 23 Oct 2013 - 21:33
Il va vraiment falloir nous organiser un petit séjour......avant que l'on soit incapable de grimper cheers 

C'est magique la Suisse que tu nous montres

_________________
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Pc201310


Jean-François
damien3l2
damien3l2
Nb messages : 1371
Localisation : Munster (68)
Inscription : 23/11/2008
http://orchidees-alsace.hautetfort.com/

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Mer 23 Oct 2013 - 23:21
jft2607 a écrit:Il va vraiment falloir nous organiser un petit séjour......avant que l'on soit incapable de grimper cheers 

C'est magique la Suisse que tu nous montres
Je me suis dit la même chose Very Happy 

_________________
CLIC sur la bannière
L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Bannie11
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 2465
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Jeu 24 Oct 2013 - 21:12
Félix-B a écrit: qu'attendiez-vous de l'étude d'Hédren de 2000 ?
Et vous Félix-B, vous retenez quoi de l'artiche de 2000 d'Hedrén ?

Bifolia
Contenu sponsorisé

L'année 2013 d'un Ophrysien - Page 2 Empty Re: L'année 2013 d'un Ophrysien

Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum