L'année 2013 d'un Ophrysien

GL a écrit:...Quant à savoir ce qu'a réellement décrit untel, il y a déjà la période avant la photographie (souvent des herbiers ou des dessins +/-approximatifs), il y a maintenant la période "photographie" (argentique puis numérique), il y aura sans doute un jour la période "génétique"...

On n' a pas vu beaucoup la période "vidéo", technique utilisée surtout pour visualiser les pollinisations ; Pourtant cette technique apporte un plus par rapport au dessin et à la photo. En une séquence combinant des plans éloignés et approchés,  la vidéo restitue l' espace et permet de visionner les sujets sur toutes les coutures.


Pour ma part, je commence à l' utiliser et ai fait quelques petits essais avec mon APN pour des rapports naturalistes entomologiques.
Bombyl Villa sp.
Oedipode turquoise

À quand la description 3D ?

GL a écrit:Bien d'accord avec Bifolia sur ses exemples :
Quand je vois la proximité morpholoqique et géographique des cenisia et rhellicani à Bellecombe. Il y en a tellement et les unes poussant au milieu des autres (et réciproquement), le distingo entre des rhellicani costaudes et des cenisia "chétives" me parait souvent inextricable... bien sûr, pourquoi pas ×robatschiana ? Si la génétique ne permet pas de les différencier, il faudra bien en tirer des conclusions (même douloureuses !! )

Ayant eu la chance de croiser Mikael Hedrén cet été, je pense que l'étude de l'année 2000 doit être prise comme une hypothèse de travail et non pas comme une règle rigide. Ce n'est pas du tout son style d'imposer son point de vue et il s'en défend.
De l'an 2000 à aujourd'hui, même les études des allozymes ont évolué. Un exemple: les anciennes études prenaient les feuilles des plantes alors qu'aujourd'hui se sont les inflorescences des plantes qui servent aux analyses pour une raison très simple (selon Hedrén) les inflorescences sont composées d'éléments très fin et séchant rapidement (sillica-gel) alors que les feuilles plus épaisses sèchent moins rapidement et de ce fait donnent des résultats d'analyses plus variables.

Bifolia

jft2607 a écrit:Très jolie série et VIVA CORSICA!!!!

Un petit complément:

Ahhh, ces hybrides corses...Ils me manquent...je retournerais bien les voir...
et les Serapias parviflora jaunes...    Ils viennent de quelle station ceux là ???

et le bombyliflora, c'est l'hybride avec incubacea ???

GL a écrit:il y aura sans doute un jour la période "génétique".

tu peux toujours... c'est 20€ l'échantillon au CNRS de Grenoble (prix 2011), c'est la directrice en recherche génétique qui me l'as dit

quand à cenisia il est évident qu'il s'agisse d'une variété de rhellicani (en utilisant bien sûr l'appelation cenisia et non robusta), le problème ne se pose même pas, ce qui est loin d'être le cas pour les plantes apomictiques dont parlent Olivier et Bifolia e qui n'existent pas chez nous. J'attends aussi avec impatience ces résultats.

Belles photos Bifolia, il manque juste un tout petit "lapponica" suisseet ça serait parfait  

Félix-B a écrit:Belles photos Bifolia, il manque juste un tout petit "lapponica" suisse et ça serait parfait  

Pas croisé de lapponica en 2013 et je n'en n'ai que sur dias...      

Bifolia

PS: Pour Félix une N. rhellicani italienne...

Bifolia a écrit:

Olivier GERBAUD a écrit:Pour les nigritelles, on peut au moins constater que beaucoup, de toutes origines (d'opinions diverses), ont participé à l'étude en place. C'est déjà une bonne chose!
Ensuite, je suis de ceux qui ont toujours accepté le verdict de la génétique.
Donc, c'est certain, je reconnaitrai ces résultats.
Restera peut-être à évaluer les éventuels résultats divergents chez les taxons apomictiques (valeur spécifique ou infra-spécifique? Clones ou bon taxons?), comme d'ailleurs chez les taxons à reproduction sexuée... et pour ces derniers, comme ils s'hybrident aussi bien, c'est pas gagné!

Est-ce que la génétique résoudra-elle tous les "problème" de nomenclature ?

Deux exemples:

Dans l'article "Evolution of Polyploids in the European Orchid Genus Nigritella: Evidence from Allozyme Data, by Mikael HEDREN, Erich KLEIN and Herwig TEPPNER" paru dans la revue Phyton en 2000, nous pouvons lire:
The material of Nigritella from Mt Cenis was morphologically variable and contained plants with inflorescences of the normal size of N. rhellicani as well as plants with unusually large inflorescences (= N. cenisia FOELSCHE & GERBAUD; FOELSCHE & al. 1998). However, although the material was variable at several loci, there was no genetic differentiation corresponding to the morphological variation and we treated all the plants from the locality as one population sample.

Traduction libre:
Les Nigritella du Mont Cenis étaient morphologiquement composées de plantes variables avec des inflorescences de taille normale de N. rhellicani ainsi que de plantes avec inhabituellement de grandes inflorescences ( = N. cenisia Foelsche & GERBAUD ; . Foelsche & al , 1998). Cependant, même si la matière première a été variable car provenant de plusieurs lieux, aucune différenciation génétique correspondant à la variation morphologique n'a été vue et nous avons traité toutes les plantes de la localité comme un échantillon de la population.

Aujourd'hui que trouvons-nous:
- L'OFBL2 de 2005 avec G. rhellicani et G. cenisia
- Le Delforge de 2012 avec G. rhellicani var. robusta
- Etc…

Donc, même si certains sont prêts à accepter les résultats de la génétique, tous ne le font pas et il ne faut pas leur en tenir rigueur.

Autre point, qui peut nous dire quelle Nigritella avait dans les mains Wettstein en 1889 pour sa description de G. rubra ?
- N. rubra s.s.  selon Foelsche ?
- N. bicolor  ?
Personne ne pourra dire avec certitude de quelle plante il s'agissait, même la génétique ne pourra pas nous aider !

De ce fait, on voit que tout ne sera pas résolu grâce à la génétique…

Bifolia

Je suis totalement d'accord avec cette analyse relative à la génétique:
- soit les résultats sont probants (et donc on peut séparer les taxons, reste à savoir à quel niveau... si de nettes différences sont patentes, ou, a contrario, il faudra bien regrouper les taxons)
- soit les résultats restent "flous", et chacun pourra rester sur ses positions. Pour moi, le flou montrerait plutôt une identité génétique (je suis au moins clair, et je n'ai pas peur des résultats: je les ai réclamés pour chasser mes doutes, comme je l'avais déjà suscité pour O. gresivaudanica.) Dommage que cette (mon) approche sereine et scientifique (pas à pas avec le temps) soit si "oubliée" dans les commentaires de certains...

Maintenant, Vincent, surtout après ma probité (qui n'est pas nouvelle et qui ne souhaite que des résultats d'études) pourquoi déjà réfuter ces éventuels résultats?

Oui, on ne sera jamais (sauf si le typus est conservé, car génétiquement il doit être exploitable; de mémoire, je ne m'en souviens pas) à quoi correspond le rubra de Wettstein. Et alors? On peut toujours trouver un néotype pour se mettre d'accord?
Sinon, tu as raison, le sujet est bien insoluble, et, je vais y venir, on devient seulement admiratif...
D'autre part, te référence relative la première analyse de M. HEDREN doit être atténuée. Lors de la collecte de plantes au Mont Cenis (par Wolfram), G. cenisia n'était pas encore décrit. Et donc, effectivement, les deux taxons éventuels (rhellicani et cenisia) ont bien été traités comme un seul...
Autre point qui pourrait être soulevé: quels sont vraiment les marqueurs génétiques qui permettent de différencier des taxons?
C'est là le point crucial, pour lequel ma confiance sera totale...

Bon! Pour donner quelques couleurs à ma réponse, quelques photos prises au Collet d'Allevard ce jour (les dernières fleurs, enfin sous le soleil de Gentianella, ou Gentianopsis, ciliata; il y avait aussi encore de belles fleurs de G. asclepiadae au Collet, et déjà les premières fleurs de G. ligustica dans notre jardin).

Bon dimanche à tous


/NB: Je serai absent avec Martine du 22 au 30 octobre, de retour sur l'île de Noirmoutier, et sans web.

Olivier GERBAUD a écrit:
Maintenant, Vincent, surtout après ma probité (qui n'est pas nouvelle et qui ne souhaite que des résultats d'études) pourquoi déjà réfuter ces éventuels résultats?

Je ne pense pas que mes propos réfute les futurs résultats de l'étude qui est en cours. Cette étude sera à n'en pas douter un apport important à la connaissance des Nigritella et de plus faite par des professionnels.

Olivier GERBAUD a écrit:Oui, on ne sera jamais (sauf si le typus est conservé, car génétiquement il doit être exploitable; de mémoire, je ne m'en souviens pas) à quoi correspond le rubra de Wettstein. Et alors? On peut toujours trouver un néotype pour se mettre d'accord?

Le typus ne doit pas être conservé selon mes connaissances. On va certainement pouvoir se mettre d'accord si toutes les hypothèses sont mises sur la table lors du choix.

Olivier GERBAUD a écrit:
D'autre part, te référence relative la première analyse de M. HEDREN doit être atténuée. Lors de la collecte de plantes au Mont Cenis (par Wolfram), G. cenisia n'était pas encore décrit. Et donc, effectivement, les deux taxons éventuels (rhellicani et cenisia) ont bien été traités comme un seul...

Merci pour ce complément d'informations concernant N. cenisia. Savez-vous si dernièrement d'autres échantillons des cette région ont-ils été prélevés pour des analyses génétiques ?

Olivier GERBAUD a écrit:
Autre point qui pourrait être soulevé: quels sont vraiment les marqueurs génétiques qui permettent de différencier des taxons?
C'est là le point crucial, pour lequel ma confiance sera totale...

C'est le point crucial en effet et c'est sur ce point qu'il faudra que les scientifiques se mettent d'accord.

Bifolia a écrit:

Olivier GERBAUD a écrit:
D'autre part, te référence relative la première analyse de M. HEDREN doit être atténuée. Lors de la collecte de plantes au Mont Cenis (par Wolfram), G. cenisia n'était pas encore décrit. Et donc, effectivement, les deux taxons éventuels (rhellicani et cenisia) ont bien été traités comme un seul...

Merci pour ce complément d'informations concernant N. cenisia. Savez-vous si dernièrement d'autres échantillons des cette région ont-ils été prélevés pour des analyses génétiques ?.

   on ne le saura jamais

Les articles de Baumann & Lorenz ne proposent-ils pas un nouveau type ? on ne sait as où a été décrit N. miniata, rubra et bicolor ?

Je tiens une nouvelle fois à préciser que l'absence de résultats PEUT ETRE UN RESULTAT, qu'attendiez-vous de l'étude d'Hédren de 2000 ?

bentiquouille a écrit:Ahhh, ces hybrides corses...Ils me manquent...je retournerais bien les voir...
et les Serapias parviflora jaunes...    Ils viennent de quelle station ceux là ???

et le bombyliflora, c'est l'hybride avec incubacea ???

Et moi, je peux espérer une réponse stp... 

bentiquouille a écrit:

bentiquouille a écrit:Ahhh, ces hybrides corses...Ils me manquent...je retournerais bien les voir...
et les Serapias parviflora jaunes...    Ils viennent de quelle station ceux là ???

et le bombyliflora, c'est l'hybride avec incubacea ???

Et moi, je peux espérer une réponse stp... 

Oups, j'ai loupé ton post      

Les Serapias jaune ne sont certainement pas parviflora. Il y avait un tas d'hybrides dans le coin et je n'ai pas encore mis un nom a tous...
La station se situe sur la côte est du Cap corse en bordure de route. Une vieille coordonnée reçu lors de notre séjour sur place.

Le bombyliflora n'est pas un hybride. L'hybride avec incubacea c'est ci-dessous (vu en 2012, l'après-midi du 16 avril après de longues recherches dans le maquis).

Bifolia

Superbe cet hybride!!!!

Vincent a demandé:
"Merci pour ce complément d'informations concernant N. cenisia. Savez-vous si dernièrement d'autres échantillons des cette région ont-ils été prélevés pour des analyses génétiques ?".

La réponse est oui. Je l'ai fait moi-même en compagnie de martine et de Félix, juste avant qu'un énorme orage ne s'abatte sur nous! J'ai aussi prélever du rhellicani du coin. (Les 2 sites de prélèvements ne doivent pas être éloignés de plus de 100 mètres à vol d'oiseau.
C'est M. HEDREN qui m'avait d'ailleurs envoyer les sachets préparés pour pouvoir conserver correctement les nigritelles.

Olivier

Bifolia a écrit:Le bombyliflora n'est pas un hybride.

Moi j'y vois un bel hybride   (périanthe lavé de rose, marge jaunâtre, appendice pointé vers l'avant,...). Peut être avec tenthrède ?

Bon dimanche  

jft2607 a écrit:Superbe cet hybride!!!!

+1  

lisa a écrit:

Bifolia a écrit:Le bombyliflora n'est pas un hybride.

Moi j'y vois un bel hybride   (périanthe lavé de rose, marge jaunâtre, appendice pointé vers l'avant,...). Peut être avec tenthrède ?

Bon dimanche  

Pareil...je ne dirais pas bombyliflora pur...   

lisa a écrit:

Bifolia a écrit:Le bombyliflora n'est pas un hybride.

Moi j'y vois un bel hybride   (périanthe lavé de rose, marge jaunâtre, appendice pointé vers l'avant,...). Peut être avec tenthrède ?

Bon dimanche  

Décidément, je ne suis pas bien réveillé ce dimanche...      

Oui, c'est bien un hybride de l'Op. aptilia x bombyliflora

Une vielle conaissance (ci-dessous, photo du 11 avril 1999)

Je mets des légendes à mes photos...

Bifolia

Félix-B a écrit:
   on ne le saura jamais

Si, si. Es-tu encore mouillé ?      

Félix-B a écrit:Les articles de Baumann & Lorenz ne proposent-ils pas un nouveau type ? on ne sait as où a été décrit N. miniata, rubra et bicolor ?

Gymnadenia rubra Wettst. in Ber. Deutsch. Bot. Ges. 7: 312. 1889 [Monocot.: Orchid.], nom. cons. prop. Lectotypus (hic designatus): “Nigritella rubra”, [Austria] Niederösterreich, Schneeberg, 5 Jul 1884, Wettstein (WU No. 0060140)

Orchis miniata Crantz, Stirp. Austr. Fasc., ed. 2: 487. Jan- Jun 1769, nom. rej. prop.
Lectotypus (hic designatus): [icon] “25. Orchis palmata angustifolia alpina, nigro flore” in Séguier, Pl. Veron. 2: t. 15, fig. 17. 1745. Epitypus (hic designatus): [icon] “Rotes Kohlröschen (Nigritella rubra)” in Stapfia 65: fig. 33. 1999

Nigritella bicolor Foelsche JEO 42(1) 2010

Félix-B a écrit:Je tiens une nouvelle fois à préciser que l'absence de résultats PEUT ETRE UN RESULTAT, qu'attendiez-vous de l'étude d'Hédren de 2000 ?

Pour moi, c'est un bon article avec un bon nombre d'échantilon et de bonne hypothèses de travail. En rapport aux Nigrogella, c'est à mon avis toujours une référence.

Bifolia

Ben voilà il suffit de savoir ce qui pousse dans ces deux localités (ne me dites pas qu'il y a les deux taxons  )

Félix-B a écrit:Ben voilà il suffit de savoir ce qui pousse dans ces deux localités (ne me dites pas qu'il y a les deux taxons  )

Pour rubra et miniata ce sont des synonymes, pour bicolor on va attendre les résultats...

Su tu parles de l'hybride corse, il y aurait la possibilité de voir également Op. bombyliflora x negelcta...

Bifolia

[quote="Félix-B"][quote="Bifolia"]

Olivier GERBAUD a écrit:

Je tiens une nouvelle fois à préciser que l'absence de résultats PEUT ETRE UN RESULTAT, qu'attendiez-vous de l'étude d'Hédren de 2000 ?

Bonne question!

(Ce sujet peut-il être recadré? On partage là un beau post de Vincent, un peu par sa faute il est vrai, mais les orchidées de Corse et la génétique des nigritelles me semblent être des sujets assez éloignées... Comme les gentianes ciliées, mea culpa..)
Hédren 2000?

1) C'est déjà vieux! 13 ans depuis la publication, et 14 ans depuis les prélèvements!
C'était d'abord une demande de H. Teppner et d'E. Klein.
Si j'ai participé à cette étude, c'est uniquement comme récolteur à la demande de mon ami Erich Klein.
(D'ailleurs Vincent, pour cette année, je me suis aussi de nouveau rendu au locus classicus de G. corneliana afin de prélever des plantes pour M. Hédren. J'avais oublié de le dire plus haut).

2) Les résultats obtenus dans cette (première) étude restent cependant assez flous. J'ai eu l'occasion, dans un article, de les analyser. Je les reporterai ici dès que possible (je pars dans 3 jours à Noirmoutier pour une semaine, afin de voir mes parents, et j'ai aussi une présentation sur Chypre à finaliser pour début novembre).
Ces résultats sont d'ailleurs suffisamment flous pour que H. Teppner et Erich Klein ne les aient quasi jamais mentionnés dans leurs articles ultérieurs.

D'où aussi mon doute sur le (bon) choix de ces marqueurs génétiques pour analyser les nigritelles. Et que ce soit sur des feuilles ou sur une inflorescence, si la difficulté de l'extraire peut varier, l'ADN reste immuable.

Olivier

Ci-dessous, finalement, un extrait de l'analyse annoncée plus haut:

"Sur le statut taxonomique qu’il convient d’attribuer aux plantes étudiées, notre opinion est nuancée. Pour G. rhellicani
et G. lithopolitanica, nous serions enclins à reprendre la proposition que nous avons défendue pour les nigritelles
françaises ayant également une reproduction sexuée : il est probable que s’ils étaient plus souvent sympatriques, alors de très nombreux hybrides seraient observés et il nous paraît donc logique de les considérer plutôt comme sous-espèces (GERBAUD 2004). Cette option avait été étayée par les résultats d’une étude portant sur quelques alloenzymes des nigritelles (HEDRÉN, KLEIN & TEPPNER 2000) : pour chaque alloenzyme étudiée, l’allèle le plus répandu est toujours le même ; et lorsqu’un allèle n’apparaît
que chez un seul d’entre eux (comme c’est le cas chez G. lithopolitanica, G. corneliana ou G. gabasiana), c’est toujours
chez un nombre réduit d’individus (cet événement ne concerne que 3 à 6 % de l’ensemble des plantes analysées et de plus
il ne s’observe pas dans toutes les populations).

Pour les taxons apomictiques, la réponse est plus complexe...
Mais pour certains taxons, les analyses moléculaires compliquent encore les hypothèses. En effet, deux génotypes (pour les alloenzymes étudiées), parfois présents sur une même station, ont été trouvés chez G. rubra (et l’un de ces génotypes
est identique à celui de G. stiriaca !) et chez G. widderi (dont l’un est identique à celui de G. archiducis-joannis !).
Comment interpréter ces faits ? Chez G. rubra et G. widderi, les deux génotypes possibles résultent-ils de mutations non
létales pérennisées ou de voies de spéciation séparées (avec encore à la clé des espèces cryptiques ?) Et les taxons différents
possédant ici un même génotype dérivent-ils d’un ancêtre commun ou d’ancêtres différents ayant un patrimoine
génétique identique pour les enzymes étudiées ? Autant de questions qui restent aujourd’hui sans réponses".

Olivier GERBAUD a écrit:On partage là un beau post de Vincent, un peu par sa faute il est vrai, mais les orchidées de Corse et la génétique des nigritelles me semblent être des sujets assez éloignées...

Aucun problème avec cela, c'était mon année 2013, on pourrait même y rajouter 240 données cartographiques de Corses et plus de 1'000 pour la Suisse et ces environs.

Quelques unes de mes balades:

  pour le complément...

Il va vraiment falloir nous organiser un petit séjour......avant que l'on soit incapable de grimper  

C'est magique la Suisse que tu nous montres

jft2607 a écrit:Il va vraiment falloir nous organiser un petit séjour......avant que l'on soit incapable de grimper  

C'est magique la Suisse que tu nous montres

Je me suis dit la même chose  

Félix-B a écrit: qu'attendiez-vous de l'étude d'Hédren de 2000 ?

Et vous Félix-B, vous retenez quoi de l'artiche de 2000 d'Hedrén ?

Bifolia