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Ophrys précoce du Gâtinais

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Lun 28 Jan 2008 - 8:58
c'est quoi ?
Vous avez un avis, des observations... c'est ici

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Lun 28 Jan 2008 - 14:09
Bonjour,

Il en est fait mention dans l'ouvrage de Dusak & Pernot "Orchidées sauvages d'Ile-de-France p 125 (que je peux scanner si besoin et envoyer en MP, because droits de reproduction...). Pour résumer il s'agit de petits Ophrys discernables d'O. araneola et O. aranifera, à floraison précoce (pour la région), c'est-à-dire en mars. Selon les auteurs on les trouve dans le sud de l'Essonne et le nord du Loiret. J'avais l'intention d'aller les observer (et photographier) cette année après avoir contacté Pascal Pernot. Donc, à suivre...

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Lun 28 Jan 2008 - 14:23
Bonjour,

Il existe aussi dans l'Indre et Loire, pour l'avoir vu je ne suis pas vraiment convaincu par l'existence d'une nouvelle espèce mais plus par une forme d'Ophrys litigiosa.
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Lun 28 Jan 2008 - 15:11
Bon, on entre donc dans le vif du sujet.
Il y a 2/3 ans j'avais contacté Dusak pour aller la voir.
Selon lui la période favorable se situait vers le 10 avril (d'ailleurs les photos du livre datent du 9 avril). Je n'avais, à l'époque, pu m'y déplacer.
Or, le 10 avril, il y a longtemps que les litigiosa sont en fleurs chez nous !!!
Donc la notion de précocité de ce taxon m'a toujours interloqué !
D'autant plus qu'en haute-Normandie nous avons un site, à Dieppe, où certains pieds de aranifera bien exposés fleurissent très hâtivement par rapport aux autres pieds de la même station.
En parlant de précocité, ou inversement de "lenteur" je connais une station d'aranifera à St Malo où les plantes fleurissent fin mai, alors qu'ici c'est rapé à cette période.
Tout ça pour dire que les périodes de floraison d'une espèce sont très certainement particulièrement fluctuant en fonction de critères d'exposition notamment et que déterminer une espèce sur ce critère est pour le moins hâtif, surtout quedans le cas des plantes du Gâtinais je ne vois vraiment pas où est la précocité !

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Lun 28 Jan 2008 - 15:30
Je ne me suis pas personnellement encore interessé à cette espèce (débutant dans les orchids depuis quelques saisons, c'est vrai que j'ai d'abord commencé par les espèces les plus "communes"). :flower:


Sait-on par contre si elle possède un nom latin ? car je ne vois rien à ce propos...study
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Lun 28 Jan 2008 - 15:53
Si ce n'est pas araneola/litigiosa elle n'a pas d'autre petit nom.

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Lun 28 Jan 2008 - 16:13
L'ophrys du gâtinais n'a pas été officiellement décrit ( à ma connaissance ) donc il ne possède pas de nom latin.
Sur le côteau de l'indre et loire il était en fleur fin mars début avril ( ce qui correspond bien au tout début de floraison pour les litigiosa il est donc un petit peu plus précoce ). Il semble que sur le même site des ophrys litigiosa plus typés soit présents.
Dès que j'ai un peu de temps je vous scanne quelques vieilles diapos.
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Lun 28 Jan 2008 - 21:42
Tiens, si j'y pense je me renseignerais pour voir cet ophrys "araneola" précoce.
D'ailleurs, dans le guide des orchidées de la région centre, il parle d'un ophrys araneola visible dès fin mars (ce qui n'est pas très précoce non plus)
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Lun 28 Jan 2008 - 22:38
Bonsoir,

j'ai eu l'occasion de traquer cet Ophrys il y a deux ans,
lors d'une virée vers le Nord (50 ans de mariage de mes parents).
J'avais plusieurs plans (T. Pain, F. Dusak, et d'autres), mais n'ai pu voir qu'une seule première fleur ouverte le 08.04.2006, le long d'une voie ferrée désaffectée, et après de longues recherches (heureux que les enfants avaient leurs MP3!).
Il est clair qu'une telle rencontre ne puis aboutir à de sérieuses conclusions, sinon:
1) c'est vraiment pas précoce, comme il l'est dit et redit ci-dessus;
2) je n'ai pas pu donner de nom à cette fleur; elle m'a semblé plus proche d'araneola que de sphegodes, mais sans paraître "si" originale.
Une photo pour vous chancer les idées de la prose (en dire plus n'aurait aucun sens, du moins en ce qui me concerne).
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Amicalement,
Olivier.
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Mar 29 Jan 2008 - 1:24
Si quelqu' un possède les bulletins SFO Centre-Loire N° 35(juin 2006) et N°39(mars/avril 2007) ou appartient à ce groupement, il peut peut-être nous en dire un peu plus. http://sfocl.free.fr/Orchicentre.htm

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Mar 29 Jan 2008 - 7:36
pas retrouvé le 37 mais dans le 39 il n'y a rien d'intéressant.

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Mar 29 Jan 2008 - 10:36
Philippe a écrit:pas retrouvé le 37 mais dans le 39 il n'y a rien d'intéressant.
Et le N° 35 ? Un article est mentionné dans ce lien : http://sfocl.free.fr/Orchicentre.htm

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Mar 29 Jan 2008 - 12:10
Bonjour,

j'ai au moins le 35 qui cxonsacre deux pages à cet Ophrys;
je les scannerai au plus tard ce soir.

Olivier.
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Mar 29 Jan 2008 - 12:21
Et voici (je pense):

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Mar 29 Jan 2008 - 13:04
Pour l'avoir vu en fleurs début avril l'année dernière, je confirme qu'il fleurit en même temps qu'Ophrys araneola et les 1ers ophrys sphegodes de l'Essonne
Le labelle est plus plus petit qu'O. sphegodes, de la même taille qu'O. araneola, quoique plus rectangulaire
Cependant il y a si peu de pieds sur le site, et si peu d'O. araneola dans l'Essonne qu'on ne peu pas tirer de conclusion
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Mar 29 Jan 2008 - 21:11
Ceci dit, une station qui a de meilleures conditions climatiques peut aussi favoriser les ophrys précoces.
Je me demande ainsi si c'est pas simplement un écotype d'ophrys araneola, vu qu'on la trouve plus ou moins au même période et au même endroit.
Michel
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Mar 29 Jan 2008 - 22:45
A défaut de pouvoir juger, je lance une hypothèse : et si on inverse cause et conséquence ?
Le fait d'éclore un peu tôt pour certaines fleurs les conduirait à présenter quelques différences de forme ou de couleur ?
Olivier GERBAUD
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Mar 29 Jan 2008 - 23:25
Bonsoir,

comme pour tous les autres groupes d'Ophrys, il me semble que nous tournons en rond, avec la même conclusion:
- on pinaille sur cet ophrys, à propos de date de floraison ou de caractères morphologiques mal identifiés.
- on sait aussi, que dans ces groupes (fusca, sphegodes, fuci/scolo, ...), voire d'ailleurs aussi entre ces groupes, que la génétique les rapprochent vraiment intimement (d'ailleurs on a des enfants hybrides! En fait, pour "illustrer", ils n'ont pas encore maitrisé leur contraception). Normal donc que des caractères parfois inattendus puissent ressortirent.
- finalement (c'est une constatation, qui est à la hauteur de notre comportement, en général, de fans des orchidées), suivant les sous-forums, on est capable de partir d'un taxon pour chipoter sur ces "qualités", comme on est capable de partir d'un taxon pour affirmer qu'il n'est qu'un épiphénomène au centre d'autres taxons qui ne concernent qu'une seule espèce!

C'est normal et très humain, et c'est ainsi que ce site continuera de bien vivre, avec parfois des heurts, au gré de ses membres pour tel ou tel taxon.

(Je me suis probablement pas bien exprimé; je voulais juste souligner, sans plus, et donc sans viser quiconque, comme, selon le taxon incriminé, la réaction d'un membre de ce forum peut paraître bien différente!).

Olivier.
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Mer 30 Jan 2008 - 9:47
C'est tout a fait vrai Olivier !! je me suprends parfois a refuser
l'idée de nouvelles especes, surtout chez les Ophrys, parce que je n'y
comprends rien, en estimant qu'on en fait trop et d'un autre coté j'ai
deffendu le statut de Gymnadenia densiflora... comme quoi !
Pour en revenir a cet Ophrys du Gatinais j'ai trouvé l'article scané
par Olivier tres interessant. Il rejoint les observations que j'ai pu
faire sur mes Ophrys araneola precosse. cf les deux post suivants
https://ophrys.bbactif.com/ophrys-f2/ophrys-araneola-t291.htm
https://ophrys.bbactif.com/ophrys-f2/ophrys-araneola-precoce-t1318.htm
J'en suis aussi arrivé aux memes conclusions : la variabilité de forme
semble lié aux conditions de floraison. Les premieres fleurs etant bien
plus eloignées du type que celle fleurissant sur une periode plus
adaptée a ce taxon. Par contre je n'avais pas fait cette observation
sur un meme pied... je regarderai cela de plus pret cette année.
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Ophrys précoce du Gâtinais Empty Re: Ophrys précoce du Gâtinais

Mer 30 Jan 2008 - 14:38
Vincent a écrit:J'en suis aussi arrivé aux memes conclusions : la variabilité de forme
semble lié aux conditions de floraison. Les premieres fleurs etant bien
plus eloignées du type que celle fleurissant sur une periode plus
adaptée a ce taxon. .

Bien des réflexions me viennent à l'esprit, après lecture de vos différents posts, dans ce sujet.
Je me permets, simplement d'intervenir pour exprimer ce que je ressens.
Loin de moi , la prétention de pouvoir faire avancer les choses, mais c'est vous qui les faites avancer...car j'ai eu un " déclic"par rapport à la compréhension pour la notion d'espèces.
Je fais alors l'amalgame avec les précieux renseignements exposés par Chrisgir ( ses posts dans " article de Devey" ), au niveau génétique.
Ne retenant alors que 10 espèces d'ophrys.
Chrisgir a dit " Cela sera certainement très frustrant pour certains de ne pas nommer toute la diversité morphologique existante, mais cela reflètera sans nul doute, bien mieux la réalité génétique et biologique ..."
Mais où commence la réalité pour classer les différentes espèces.
L'Ophrys du Gâtinais : une O. araneola en proie aux influences extérieures, entraînant des différences morphologiques visibles ?
On cherche alors à classer , penser à la création d'une autre espèce ?
Mais je pense que c'est tout naturel de vouloir le faire.
Et je pense à la phrase d'Olivier dans son précédent post:" c'est normal et très humain..."
A mon avis , c'est très complexe, mais c'est humain, effectivement. Même si il ya différentes "Ecoles" par rapport à tout ça.
Qui ne chercherait pas à classer tant de diversité morphologique, pour le confort de tous ?
Même si il ya une réalité génétique indéniable car scientifique, il ya la réalité " visuelle"sur le terrain et il faut bien s'en occuper.
Donc l'un ne va pas sans l'autre, génétique et les autres classifications...
Je pense que tout est une question de dosage dans ce que l'on entreprends, classer, inventer des espèces nouvelles ou non ...et je pense que les limites ne doivent pas être si évidentes à définir et ce qui rend vos discussions intéressantes aussi.

Ce sont certainement des évidences pour vous, puisque plus mâtures en orchidophilie, vous êtes, mais en ce qui me concerne, je découvre la logique de chacun petit à petit et je fais l'amalgame , pour mieux comprendre la réalité.

Pour en revenir plus précisemment à l'O. du Gâtinais? Si on considère que c'est une araneola particulière, semblant avoir des différences morphologiques visibles ( c'est vrai que par exemple le labelle est quand même plus rectangulaire...)
Vous pouvez certainement me dire plus précisemment quels sont les facteurs extérieurs pouvant provoquer ceci et dans quelles proportions ? Quels sont les facteurs dominants pouvant intervenir aussi puissamment pour en arriver à des différences morphologiques et au niveau d'une date de floraison plus précoce ?

Je vous remercie d'avance.
Amicalement.
Valérie.


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Mer 30 Jan 2008 - 15:21
Philippe a écrit:c'est quoi ?
Vous avez un avis, des observations... c'est ici
Finalement, après toutes ces recherches, study pour en revenir à la question du départ, on peut résumer la chose en déclarant que dans l' espèce O.araneola, le Pays Gâtinais produit un cru spécial classé d' appellation suivante : "précoce du Gâtinais", distingué par des orchidophiles tatillons. scratch
Sommes nous d' accord ? joker En gros c' est ça, non ?

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Mer 30 Jan 2008 - 18:43
Du peu que je connais, je constate surtout que la date de floraison semble être parfois un critère important.
Or, une même espèce peut fleurir très tôt dans un coin, et bcp plus tard dans un autre.
La preuve, la p'tite ustu se voit de début mai (et peut être fin avril) en plaince jusqu'à juillet en montagne, et c'est pourtant la même espèce.
Idem pour pleins d'autres espèces, qui peuvent se voir pendant quelques semaines ici ou là, car celà dépend des conditions météo, de l'altitude, de son orientation au soleil, du sol, etc .... donc pour moi, c'est "ophrys du Gatinais" (qui n'est d'ailleurs pas que du gatinais) est un peu surfait, et semble être plutot un araneola qu'autre chose. Après, qu'elle fleurit plus tot ou pas, ne me semble pas être un critère très déterminant. (à moins que ca soit 1 mois avant, mais c'est pas vraiment le cas)
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Mer 30 Jan 2008 - 20:48
M@kro a écrit:Idem pour pleins d'autres espèces, qui peuvent se voir pendant quelques semaines ici ou là, car celà dépend des conditions météo, de l'altitude, de son orientation au soleil, du sol, etc ....

D'accord pour la date de floraison, qui je comprends, peut varier avec les conditions , style : température, altitude...


Dernière édition par le Jeu 31 Jan 2008 - 12:11, édité 3 fois

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Mer 30 Jan 2008 - 21:13
valérie a écrit:
geo_lh a écrit:Finalement, après toutes ces recherches, study pour en revenir à la question du départ, on peut résumer la chose en déclarant que dans l' espèce O.araneola, le Pays Gâtinais produit un cru spécial classé d' appellation suivante : "précoce du Gâtinais", distingué par des orchidophiles tatillons. scratch
Sommes nous d' accord ? joker En gros c' est ça, non ?

Pas tout à fait , sans l'adjectif " tatillon " je préfère, Geo, car c'est légitime de distinguer, en orchidophilie, même si on ne retient pas tout, et nous sommes là pour en parler dans ce sujet.

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Mer 30 Jan 2008 - 23:21
Bonsoir Valérie et tous les Ophrysien,

tu joues encore les ingènues Very Happy ? Ta facilité dans tes post montre que tu as bien progressé bravo :respect: .
J'ai déjà répondu à ton mail de 14h38, mais la réponse est partie je ne sais où... scratch
Je recommence en plus court study .

"Vous pouvez certainement me dire plus précisemment quels sont les facteurs extérieurs pouvant provoquer ceci et dans quelles proportions ?"

Je ne sais pas, mais intuitivement (sans valeur donc):
peut-être une mutation non létale liée au gel (du fait de sa floraison précoce), voire une hybridation plus ou moins stabilisée (litigiosa/sphegodes); je n'ai que des commentaires de plusieurs amis: dans la plupart des stations de l'O. du Gâtinais, on trouve aussi un ou ces deux parents envisagés (si hybridation), et, l'O. du Gâtinais ne serait alors pas majoritaire dans ces stations (j'insiste, je ne colporte que des témoignages oraux, et certains aussi écrits).

"Quels sont les facteurs dominants pouvant intervenir aussi puissamment pour en arriver à des différences morphologiques et au niveau d'une date de floraison plus précoce ?"

Réponse encore une fois évasive.
Seule des mutations génétiques me semblent pouvoir l'expliquer.
Mais le terme puissamment n'a pas de sens:
une toute petite mutation peut avoir de grandes repercussions sur la morphologie (par ex. sur les gibbosités);
a contrario, d'importantes mutations (comme l'acquisition de l'apomixie chez des Nigritelles) peuvent ne pas ou guère s'exprimer morphologiquement.
C'est bien là le problème: la morphologie n'est pas le miroir exact d'un statut taxonomique qui prendrait en compte la génétique, ce qui est incontournable.

Je n'en dis pas plus pour rester court, mais reste à votre disposition pour de plus amples développements;

amicalement,

Olivier
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