"scolopax" tardifs du sud est

Olivier Tourillon a écrit:Toutes ces plantes ont été prises dans l'extrème sud des Hautes-Alpes. en mai 2006 et mai 2007, sur 4 sites différents.
On peut voir que ces ophrys présentent des formes très variées, allant de la forme fucifloroïde à la forme scolopaïde (comme la dernière par exemple).
Si l'on s'en tient aux observations de l'OFBL2, quant à la longueur des pétales par rapport aux sépales, il semblerait que certaines plantes se rapporcheraient de la forme linearis

Belle collection qui montre bien la difficulté présentée par ce groupe de plantes. On observe des plantes qui rentreraient bien dans fuciflora (qu'en pensent les gens du nord qui sont plus familiarisés avec ce taxon ?), d'autres, une majorité, qui rentrent dans la variabilité de pseudoscolopax. Pour linearis, pourquoi pas, mais la longueur des pétales est à juger sur une population (caractère pouvant varier fortement d'un individu à l'autre sur une population) et sa fréquence peut augmenter en allant vers le sud (pure spéculation).
Quant à druentica, si j'en crois ce que l'on peut voir sur le site officieux de l'école belge, c'est du pseudoscolopax...

Olivier GERBAUD a écrit:A noter que j'ai reçu hier le dernier Berichte: Kreutz y propose, dans l'optique de son grand ouvrage sur les Orchidées d'Europe à paraître bientôt, une cinquantaine (à la louche, j'a pas encore compté) de nouvelles combinaisons nouvelles, essentiellement des taxons récents (et souvent d'auteurs belges) ramenés en sous-espèces ou variétés

Oui, j'ai reçu ça aussi. Il va nous faire le Delforge flamand, le Kreutz !!! On peut dire que la nomenclature va être plus claire, maintenant. Bon sang, on n'est pas sorti de l'aubergine, avec ces rigolos-là. Pourquoi il n'est pas resté travailler sur les Orobanches ? Il a encore du taf.

Tu n'es pas vraiment humain (dixit Philippe, mais tu n'étais pas le seul visé ),
notre pire ainé,
tu peux laisser nos belges et nos bataves (que, perso, j'aime finalement bien,
ce qui n'est pas un jugement sur le fond,
encore que la démarche de Karel me plaît bien,
et semble répondre à vos demandes - toi ou Francis -, mais dans un contexte
plutôt "fieling", = "trop purement morphologique").
Olivier.

La démarche aurait été intéressante si le matériau de base non contestable (je fais court).

Berni.Scarosi a écrit:Belle collection qui montre bien la difficulté présentée par ce groupe de plantes. On observe des plantes qui rentreraient bien dans fuciflora (qu'en pensent les gens du nord qui sont plus familiarisés avec ce taxon ?)

Moi j'en pense que je continue à chercher la différence entre fuciflora et pseudoscolopax (taxon que je ne connais qu'en photos).
Dans le montage précédent je vois beaucoup de fuci. Certes qques plantes à sépales plus allongés ce qui n'est pas le cas de fuci, ou alors très rarement.

Voici un petit montage de photos faites vers Dieppe par mon ami Nicolas Cottard (ça rappellera qqchose aux apifériens...) permettant d'appréhender toute la variabilité de ce taxon au sein d'une même population.



et en voici une autre atypique prise en bordure de Seine, je serais curieux de savoir comment les gens du sud la baptiseraient s'ils n'avaient pas la localisation...

Philippe a écrit:Moi j'en pense que je continue à chercher la différence entre fuciflora et pseudoscolopax (taxon que je ne connais qu'en photos).Voici un petit montage de photos faites vers Dieppe par mon ami Nicolas Cottard (ça rappellera qqchose aux apifériens...) permettant d'appréhender toute la variabilité de ce taxon au sein d'une même population.

Il est plus petit, plus scolopaxoïde, plus méridional Un des critères de Delforge pour séparer le groupe fuci de tetralonia (son fourre-tout) est la pilosité marginale. Comme dans tout le groupe fuci-scolo, celle-ci n'est pas caractéristique et variable dans une même population, on le voit bien sur les photos. J'avais essayé de l'utiliser sur le terrain, c'est impossible.

le curieux a écrit:et en voici une autre atypique prise en bordure de Seine, je serais curieux de savoir comment les gens du sud la baptiseraient s'ils n'avaient pas la localisation...

Perso, je ne baptise rien ni personne (déjà qu'on m'a pris en traître quand j'étais tout môme ), en tout cas je ne l'appelerais jamais scolopax, si c'est ça que tu veux nous faire dire...

Une petite remarque, je n'ai pas abordé le cas de gracilis sensu Souche. J'avais vu ces plantes une première fois en allant voir Epipactis provincialis, c'étaient les seuls Ophrys présents. Ils paraissaient bien typés. Par la suite j'en ai revu mais toujours en mélange avec des pseudoscolopax. Cela mérite une étude particulière.

Berni.Scarosi a écrit:en tout cas je ne l'appelerais jamais scolopax, si c'est ça que tu veux nous faire dire...

je ne veux rien faire dire, et surtout pas scolopax, c'est une évidence.
Mais elle est quand même vraiment atypique, très scolopaxoide, on la voit dans le sud et on s'arrache les cheveux. Déjà que dans le Nord on ferait pareil sil n'y avait pas des fuci normales tout autour...

Quelques photos de la partie la plus méridionale de l'Isere (vers Saint Lattier)
le 27 mai 2007, (une seule station)
Mais si j'ai bien suivi , on s'éloigne de la proposition de Olivier ?

Très intéressantes ces photos (pour moi du nord).
Ca me permet d'évaluer un peu mieux ce taxon pseudoscolopaxoides.
Après mettre linearis/gracilis/druentica ou autre là dessus......

No comment,
j'ai surtout reconnu les numéros .
A noter que pour une station très méridionale, la date de floraison est assez tardive
(pour du fuci); maintenant, pour du pseudoscolopax, le fourre-tout qui tombe assez bien, voici des photos prises début juin (2001 et 2003) en allant voir aussi Ep. provincialis (pas de numéros, sinon 1, 2 et 3 dans l'ordre d'arrivée): elles illustrent bien les propos de Jean-Marc sur gracilis (C'est probablement d'ailleurs la même station).
Olivier.
1)

2)

3)

Olivier GERBAUD a écrit:A noter que pour une station très méridionale, la date de floraison est assez tardive
(pour du fuci); maintenant, pour du pseudoscolopax, le fourre-tout qui tombe assez bien, voici des photos prises début juin (2001 et 2003) en allant voir aussi Ep. provincialis

J'ai parfois du mal à te suivre, Olivier : quand tu évoques fuci et de pseudoscolopax, parles-tu des mêmes photos ? Ou fuci pour les photos de Michel et pseudoscolopax pour les tiennes ? Il doit manquer un point ou le point-virgule est mal placé/choisi ???
Quand tu dis que la station de l'Isère est une station très méridionale, tu veux plaisanter Et pareil pour la date du 27 mai ? Pour moi, début juin au sud de Montélimar est une date normale de floraison...
Tu as parfaitement raison, pseudoscolopax est un fourre-tout, mais c'est une réponse simple à un problème apparemment compliqué. Ce n'est pas la réponse idéale, mais je préfère ça à une multiplication de taxons dont la réalité ne tient pas face à celle du terrain. C'est ce qui se passe avec les Dactylorhiza, on coupe en tranches et on parle de formes intermédiaires quand ça rentre dans deux tranches (au moins). Le problème est qu'il y a plus de formes intermédiaires que de tranches...
Tiens, ça me fait penser que Nico55 ne m'a pas répondu quand j'ai demandé pourquoi il avait sollicité notre avis sur ses photos et ce qu'il pensait des guides utilisés qui, apparemment, ne lui avaient pas fourni de réponse satisfaisante. Alors, Nico, c'est le grand sommeil hivernal ?

Je voulais dire "si ce devait être du fuciflora", à propos des photos de Michel.
Je tenterai de prendre plus de temps pour être plus précis dans les réponses.
Olivier.
(Chez moi, le fuci commence vers le 15 avril).

salut JM et les autres
j'ai écrit quelques pages avant ceci "dans l'OFBL2, pseudoscolopax est donné jusqu'à
fin mai ,tout comme les autres espèces qui pourraient ressembler
(santonica, gracilis...) qui ne vont pas avec l'altitude ou la date.
bon, tout ça va finir dans le gd panier pseudoscolopax
finalement j'aime bien le classement de Remi Souche en fuciflora tardif du Vaucluse!"
je possède le Delforge 2, l'OFBL2 et le Souche1
dans aucun des 3 je ne trouve une plante qui corresponde à la fois à la date, à l'altitude ou au département
je les ai montré au cas ou qqn se serai déja fait une idée sur le sujet : manifestement après 7 pages de discussion, j'ai l'impression qu'on n'est pas sorti de l'auberge (ce qui ne me dérange pas outre mesure)
en tout cas ça a permis découvrir dans mes photos 1 hybride apifera x qqchose

je pense que Olivier parlait de méridionnal pour l'Isère!

encore merci à tous pour vos discussions enthousiastes

matt62 a écrit:Une autre question me viens alors: à quoi ressemble la "vrai" Ophrys scolopax?

Voilà, j'ai rebranché le scanner et numérisé quelques photos de scolopax, prises près d'Alicante, quasiment à l'endroit où Cavanilles l'a décrit (Puerto de Albaida). Donc, pour moi, c'est le vrai, le seul scolopax... J'attends vos impressions avec intérêt !


Ah, mais !

rémi a écrit:salut JM et les autres
j'ai écrit quelques pages avant ceci "dans l'OFBL2, pseudoscolopax est donné jusqu'à
fin mai ,tout comme les autres espèces qui pourraient ressembler
(santonica, gracilis...) qui ne vont pas avec l'altitude ou la date.
bon, tout ça va finir dans le gd panier pseudoscolopax
finalement j'aime bien le classement de Remi Souche en fuciflora tardif du Vaucluse!"
je possède le Delforge 2, l'OFBL2 et le Souche1
dans aucun des 3 je ne trouve une plante qui corresponde à la fois à la date, à l'altitude ou au département
je les ai montré au cas ou qqn se serai déja fait une idée sur le sujet : manifestement après 7 pages de discussion, j'ai l'impression qu'on n'est pas sorti de l'auberge (ce qui ne me dérange pas outre mesure)
en tout cas ça a permis découvrir dans mes photos 1 hybride apifera x qqchose

je pense que Olivier parlait de méridionnal pour l'Isère!

encore merci à tous pour vos discussions enthousiastes

Bon, je n'avais pas relu toutes ces pages et effectivement vous aviez répondu, toi et Nico, même si ce n'était pas tout à fait la réponse que j'attendais. Conclusion qu'on peut tirer : il ne faut pas faire confiance absolue envers les guides (sans les oublier toutefois ) car ils ne sont que le résultat de compromis, et surtout, cas de l'ofbl2, un travail à plusieurs mais sans concertation véritable (chaque groupe traité l'a été sans réelle cohérence avec les autres : voir les Dactylorhiza et les Epipactis, par exemple). Donc utiliser comme un outil, pas une bible, pour se faire sa propre opinion, avec tous les éléments qu'on peut récupérer sur le terrain, au fil des discussions avec d'autres observateurs, dans la biblio, etc...

Olivier GERBAUD a écrit:Tu n'es pas vraiment humain (dixit Philippe, mais tu n'étais pas le seul visé ),
notre pire ainé, tu peux laisser nos belges et nos bataves (que, perso, j'aime finalement bien, ce qui n'est pas un jugement sur le fond,
encore que la démarche de Karel me plaît bien,

En quoi la démarche d'un tel individu est-elle plaisante? Décrire des combinaisons nouvelles par dizaines en faisant tourner l'ordinatuer pour sortir celles qui n'ont pas été encore trouvées... cela ressemble plutôt à de la spéculation ou pour le moins à une escroquerie. je suis incapable de toutes les juger mais un certain nombre de ces combinaisons sont apparemment invalides. un seul exemple: Anacamptis papilionacea ssp. grandiflora (Boissier)Kreutz est invalide puisque Boissier avait décrit une variété pas une ssp.
un autre: Ohrys fusca ssp. delforgei ne risque pas d'exister un jour vu que le delforgei est une variété de O. marmorata (alias bilulu).
ce genre de comportement me fait penser à ceux qui se précipitent pour acheter des noms de domaines de toute sorte pour ensuite pouvoir les revendre à ceux qui en ont rééllement besoin. Ce genre de méthode dessert la Botanique et les orchidées? Non??
Cela me fait croire aussi que certains bataves en synergie avec d'autres belges doivent avoir besoin de ces noms d'espèces à la fin duquel trône leur patronyme... pour pouvoir prendre leur pied (d'orchidée).

Vous l'aurez compris, je suis remonté à bloc après la réunion cartographie où ma présence n'était pas vraiment nécessaire ni désirée par certains. Ayant localisé les personnes qui faisaient obstruction sur toute amélioration, je vais devoir épuiser mon temps en lecture et en mail, je vais changer de tactique et de forum et réagirai moins dans celui-ci. De toute façon j'ai des problèmes de famille et les fêtes approchant il est fort probable que je laisse tomber les moulins contre qui j'ai peu envie de me battre.
amusez vous bien à essayer de mettre des noms sur toutes les variations de fuciflora!

Bon, tu ne vas quand même pas nous faire une crise toi aussi!
manquerait plus que ça !
A mon avis, le meilleur moyen de faire connaitre un avis personnel est de le diffuser largement au sein de forums ou groupes de discussions. Pas de bavacher en mails persos forcément de diffusion restreinte.
Pour ce qui est de la SFO, il y a bien longtemps que j'ai compris le niveau de certains et c'est bien une des raisons (si ce n'est la raison majeure) qui fait que je ne me présenterai pas comme président normand (poste dispo samedi prochain), pourtant j'en ai eu des appels du pied. Mais discuter avec des gens bornés ne me convient pas, surtout que je connais mon caractère....



Pour Jean Marc et les scolopax d'Alicante, y vois-tu une différence notable avec ceux de ta région (je pense notamment à Rivesaltes où il y en a pas mal.)

noDDT a écrit:
Vous l'aurez compris, je suis remonté à bloc après la réunion cartographie où ma présence n'était ni nécessaire ni désirée.

!

Bon , je n'ai pas tout compris...mais je diffuse mon avis personnel...

Je pense fermement , Francis, que ta présence est nécessaire, et sur ce forum aussi .
Une personne comme toi , antithèse de l'obstruction à l'amélioration . Tu crois que je vais te regarder baisser les bras, sans rien dire ????
Amicalement.
Valérie.

Je vais te le dire franchement,
nous t'aimons bien Francis et avons besoin de toi sur ce site,
au moins pour la contradiction (sans laquelle il n'y aurait plus de dialogues constructif, et donc un forum constructif).
Je sais (par Gil) comment s'est achevé (mail en soirée) la réunion de samedi, et c'est bien lamentable.
(Je me suis défaussé à chaque fois sur Gil pour me représenter, pour des raisons professionnelles, travaillant le samedi, mais aussi par dépit sur l'expérience de telles réunions par le passé).
Pour Kreutz,
1) il n'a aucun bagage en botanique, sinon empirique avec le temps (ce qui est déjà bien, il a fait quasi le tour des orchidées d'Europe, ce n'est pas rien);
2) il n'a(vait?) pas assez de rigueur scientifique: pour son Kompedium, je l'avais félicité pour certains retours de taxons en sous-espèces, mais ne comprenant pas pourquoi dans un contexte similaires d'autres avaient été épargnés (réponse: ce sont des amis qui les ont décrits...) (D'ailleurs dans le Berichte cité ci-dessus, plusieurs changements sensibles sont effectués par un tiers!);
3) mais in fine, je trouve que c'est bien: c'est mieux de ramener des epipactis, des ophrys , des serapias, etc... en sous-espèces d'un type bien connu (E. helleborine, O. fusca, S. strictiflora, etc...), car dès lors on sait à quel type de plantes on doit être confronté.
Ce n'est qu'un avis, et cette orientation me semblait correspondre à un souhait que toi et d'autres aspiraient.

Pas de quoi se taper.
Avec toute ma sincère amitié, Francis (c'est le prénom aussi de mon frére jumeau!),
Olivier.

Olivier GERBAUD a écrit:
2) il n'a(vait?) pas assez de rigueur scientifique

C'est le minimum qu'on puisse dire sans devenir méchant... Je me rappelle sa venue il y a quelques années, pour voir Epipactis fageticola. D'abord, il m'avait sollicité et demandé des stations que j'avais dû lui faxer (trois heures de fax vers la Hollande, bonjour le temps et le coût) car je devais être en Bretagne lors de son passage. Il est arrivé sans les fax , a contacté rapidement des personnes qui n'étaient pas spécialement averties et passé moins d'une heure sur une station où il a fait plus deux pellicules. Manque de pot, sur cette station, il y avait également E. rhodanensis. Le dindon de la farce fut Delforge qui publia dans la deuxième édition de son guide des photos de rhodanensis dans la fiche fageticola. Photos de Kreutz, donc.
Pas très sérieux, tout cela, à mon avis... Il est revenu il y a deux étés pour voir les Dactylorhiza de not'montagne. S'il a vu celles du bord de route (il ne quitte pas ses chaussures de ville), j'ai des craintes sur ce qui lui a servi de matériel...
Pareillement pour les Orchidées d'Europe, à la vitesse où il passe, je me demande ce qu'il voit ?

JM, et n'oublie pas qu'il y a aussi toutes les orchidées d'Europe dans ses ouvrages.
C'est à dire que de mars à juin/juillet il faut être dans 10 pays différents.
Même si c'est ton job à plein temps, même si on peut dépasser allègrement les 35 H hebdo, les orchidées fleurrissent quasiment toutes en 6 mois (mars à sept/oct en gros)
Après, il y a quelques espèces avant et après, mais le gros de la troupe se situe un peu près au même moment.

Stop!
c'est pas un forum pour taper sur les autres?
J'ai résumé la démarche de Kreutz, en tentant d'expliquer qu'il allait dans le bon sens,
Point barre .
Tiens, Jean-Marc (par exemple), ta réponse à Philippe sur les scolopax d'Alicante vs ceux de Rivesaltes, est sinon incompréhensible, du moins indigente?
Ca dépends de quoi?
Bonne nuit, il est tard,
Olivier.

Salut à tous!

nan nan, je suis pas en hibernation (quoi que, si j'avais le choix ! )

Bon Francis, STP tu restes??? c'est précieux d'avoir quelqu'un d'expérience avec qui échanger!! Qui plus est avec un avis bien tranché!

Pour ce qui est de mes motivations à demander assistance sur mes photos, il n'y a là je pense que du très humain! Quand tu commences à t'intéresser à une famille de plantes qui a la malice d'exprimer la plénitude de sa variabilité à des centaines de km de chez toi, tu commences à te faire une idée de ce que tu vas découvrir à partir de livres, sites, forums... puis tu arrives sur le terrain, et là... ben ça colle plus avec ce à quoi tu t'attendais. Quand tu as la chance de pouvoir demander un coup de main pour t'y retrouver à des personnes qui ont l'expérience du terrain et de la variabilité de ces plantes, il faudrait être c.n pour s'en priver???

Je sais que la taxinomie, et les guides qui la mettent en images, sont forcément réducteurs par rapport à la réalité: pas facile d'illustrer un taxon, a fortiori un Ophrys, avec 3 photos!!! Ils sont un repère indispensable, mais pas suffisant! Tout à fait d'accord avec JM sur ce point!

Pour en revenir aux plantes.

Merci Jean Marc de nous présenter des scolopax de la région de description. Mon opinion (avec les réserves d'usage pour les commentaires d'après photo): ils n'ont pas l'air bien gros, ils ont des pétales bien allongés, au premier coup d'oeil j'ai trouvé que le labelle avait une forme d'amphore (ou de ballon de rugby?) bien régulière et assez large à la base, mais je viens de comparer aux photos sur mon site que j'ai retenues pour illustrer "scolopax" et pour ce dernier critère c'est pas évident... Bref ça ressemble à qqch vu dans les guides, mais sous un autre nom: picta !

J'y trouve des différences assez sensibles avec les plantes du Var qui me posent problème: étranglement à la base du labelle plus marqué pour celles du 83 qui avaient une macule plus variable, et des pétales plus courts et trapus. Mais c'est bien moins que les différences que j'ai pu sentir entre ces plantes du Var et celles que j'ai vues sur les contreforts du Vercors, et qui pourtant se retrouvent sous la même étiquette "pseudoscolopax" pour certains. Ca ne me "choque" pas de concevoir une espèce avec une telle variabilité, mais alors il faut rester cohérent, et dans ce cas tout ce que viens de revoir dans le livre de Remy sous les noms de gracilis, "tardif du Vaucluse" et truncata ne devrait-il pas être réuni sous une seule dénomination?

amitiés,
Nico

valérie a écrit: Bon , je n'ai pas tout compris...mais je diffuse mon avis personnel...
Je pense fermement , Francis, que ta présence est nécessaire, et sur ce forum aussi. Une personne comme toi , antithèse de l'obstruction à l'amélioration . Tu crois que je vais te regarder baisser les bras, sans rien dire ???? Amicalement. Valérie.

merci Valérie pour tes (pour vos) encouragements.. ils me touchent. Mais ya un malentendu, je ne fuis pas ce forum... je vais simplement me retrouver avec beaucoup moins de temps pour vous répondre car pour jouer le rôle (que je me suis mis sur le dos) d'intermédiaire entre le nord et le sud pour la carto je vais faire face à une quantité de messages à faire et d'articles à lire qui m'affole et d'autres tâches se cumulent, m'attendent ... ainsi que ma famille! Bref ça coince! Mais je continuerai à lire le plus souvent possible et interviendrait pour plomber le débat si vous voulez

Pour revenir succintement sur la réunion carto de l'Atlas national de samedi dernier. La réunion a été constructive jusqu'à ce que l'on aborde le genre Ophrys. Certaines de mes propositions ont été écoutés poliment (elles étaient nouvelles pour certains ce qui m'a surpris) quelques uns sont convaincus du bien fondé de la la vision delforgienne de la nomenclature et de l'espèce (un autre monde) mais un seul membre de cette commission faisait obstruction à mes arguments tout en me demandant de faire preuve d'ouverture. L'échange de mails qui a suivi le lendemain m'a permis de voir que les autres membres de la commission le désapprouvaient et me soutenaient... Il y a donc donc de l'espoir que les avis "du sud" soient écoutés mais pas forcément qu'ils soient compris! le dialogue est rénoué, nous verrons bien ce qu'il en sort!

Berni.Scarosi a écrit:Donc, pour moi, c'est le vrai, le seul scolopax... J'attends vos impressions avec intérêt !

Berni ! ils sont très jolis tes Ophrys scolopicta d'Alicante c'est ce que tu voulais prouver? picta = scolopax ???

pour alimenter le débat en photos de "pseudos bécasses"; voici ceux qu'on trouve dans le Gard.
Tout d'abord deux fleurs de deux pieds différents mais tous deux dans le Bagnolais (pas loin du Rhône) deux extrèmes en fait


et maintenant une planche rassemblant une petite partie des formes trouvées sur une seule station (entre Nîmes et Avignon) Complexe Non??


alors convaincus par la variabilité d'un taxon d'Ophrys et par la nécessité d'abandonner la forme du labelle comme critère d'identification ?