"scolopax" tardifs du sud est

Bonjour à tous,

je vous soumets quelques Ophrys ramenés d'un séjour fin mai dans le Var et les Apes maritimes. Dans la quantités de taxons signalés dans la région, je m'y perds... Pierre Michel Blais m'a donné son avis sur ces photos (et je le remercie!) mais comme il y a ici d'autres gens du sud, j'en profite pour les soumettre à la question!

Tout d'abord, au bois du Rouquan: plantes en fin de floraison, toujours scolopaxoïdes, labelles de taille moyenne. Plus d'autres Ophrys en fleurs autour (dommage!) Celles ci avaient 1-3 fleurs fraîches.











environs d'Entrecasteaux. Là il y avait aussi des apifera!







Ces plantes ont été analysées comme pseudoscolopax par PMB, mais j'avoue avoir du mal à faire le lien avec les pseudoscolopax de Crussol que j'avais vues quelques jours avant.

Ensuite autre site, la chapelle de St Vallier dans le 06, plus en altitude (vers 600 - 650 m?) Là il y avait aurelia en fin, majellensis en début, et des "scolopax s.l." eux aussi en début de floraison:







et deux autres à très petites fleurs en tout début de floraison (d'autres pieds n'étaient pas du tout ouverts):





L'analyse de PMB va vers santonica, ça me va bien d'après des photos vues sur le net, mais je ne connais pas ce taxon ailleurs.

Si il y a des bonnes âmes pour oser un commentaire, je suis tout ouïe!

Bon we,
Nico

Bonsoir Nicolas, je connais assez bien ces coins,
ce qui ne signifie pas que mes réponses soient justes:
1) Rouquan, scolopax
2) Entrcasteaux, dans le fourre-tout pseudoscolopax,
3) St Valier, santonica (par défaut, disons un taxon du même genre mais présent à l'est du Rhône); vetula in Delforge? mais vetula peut aussi se présenter comme brachyotes; du moins il ne me paraît pas que les deux soient franchement bien délimités; ou brachyotes correspond aux plus grosses des fleurs en 3?).
Olivier.

Je connais un peu ces plantes, et mon avis va rejoindre celui de PMB.
D'abord, ce sont des plantes qui gravitent dans la constellation des pseudoscolopax. C'est un groupe complexe et très variable (c'en est presque un euphémisme).
La première série correspond à pseudoscolopax scolopaxoïde (d'où "pseudoscolopax"). Les plantes plus au nord sont influencées par la forme fucifloroïde. Elles diffèrent du vrai scolopax (selon mes critères) par une macule plus complexe et plus étendue sur le labelle, des gibbosités fortes, des pétales triangulaires et courts, la forme et la courbure du labelle.
Elles sont proches de la deuxième série que je rapprocherais de ce que Barla appelle atropos (vetula Risso).
Les dernières font partie des plantes que notre ami Delforge utilisa pour signaler santonica dans la région et mettre à mal le travail de Melki et al. avec la fameuse fumeuse confusion de philippei. C'est à mon avis un taxon original, mais qui reste dans la mouvance de pseudoscolopax.
Je résumerai ma conception de la sorte :
Ophrys () pseudoscolopax fa pseudoscolopax : taxon fucifloroïde centré sur (en gros) la Drôme et l'Ardèche
Ophrys () pseudoscolopax fa gresivaudanica : plus nordique (Isère !) et tendant vers elatior
Ophrys () pseudoscolopax fa linearis : littoral provençal
Ophrys () pseudoscolopax fa vetula : remplace linearis vers l'Est, plus scolopaxoïde
Ophrys () pseudoscolopax fa ?? : tardif, élancé, à petites fleurs. Vu de belles populations à St-Paul-en-Forêt et également près de St-Vallier, j'ai du mal à l'assimiler à santonica s.s.
Ces plantes ne sont pas clairement délimitées et sont parfois en mélange, ou avec des tendances.
Vers l'Ouest et le Sud, l'aspect scolopax(oïde) devient majoritaire puis exclusif. Évidemment, c'est un point de vue, je connais moins ces populations que celles du Sud à tendance plus fortement scolopax, mais c'est pour aider à la réflexion.
Reste également les taxons plus "fucifloriens", appelés, entre autres, aegirtica, que nos amis splitteurs découpent allègrement en ce moment : ils vont arriver à faire une espèce par (micro) population !!! Cela dénote peut-être plus un manque d'analyse globale que de réelles différences spécifiques.

Sujet intéressant que j'avais envie de mettre sur le tapis depuis qques temps.

Pour info PMB m'a identifié des "scolopax" de Grasse comme "vetula" (je mets les guillemets autour de ce taxon.)
Ils semblent assez bien correspondre à certaines des photos ci-dessus.
voir ici : http://burnel.club.fr/orchid/cannes_ophrys1.html

De plus je pense que certains plantes du Var intérieur (St Roseline) peuvent aussi être à rapprocher de ce taxon , voir ici :
http://burnel.club.fr/orchid/Var2004_ophrys.htm

Après tout le problme réside dans la vaste question : "Quel nom donner" à toutes ces plantes pseudoscolopaxofuciflorienne

Olivier GERBAUD a écrit:
3) St Valier, santonica (par défaut, disons un taxon du même genre mais présent à l'est du Rhône); vetula in Delforge? mais vetula peut aussi se présenter comme brachyotes; du moins il ne me paraît pas que les deux soient franchement bien délimités; ou brachyotes correspond aux plus grosses des fleurs en 3?).
Olivier.

A mon avis, brachyotes est bien différent de ces plantes. Il apparaît d'ailleurs peu différent de fuciflora. Quant à vetula sensu Delforge, c'est encore une connerie... (et bonne nuit, Olivier )

Et si toutes ces sous espèces n'étaient que simplement du scolopax ?
Pourquoi n'admettons pas que l'on peut voir scolopax avec une période de floraison étalée sur le temps ?
Après, vu les hybridations possibles, certaines auraient des tendances fucifloides et pas d'autres.
Personnellement, ce genre d'hypothèse me plairait plus que d'y perdre son latin et d'avoir une foultitude d'espèces/sous espèces où même les spécialistes ont déjà du mal à nommer ce qu'ils admettent comme espèce/sous espèce.
Car par exemple des critères très subjectifs ne permettent pas à mon sens de déterminer une espèce à 100%.

scolopax ou ... fuciflora ???

parce que de l'une à l'autre (typique) on trouve quand même une variété immense de palntes plus ou mois fuciflora et plus ou moins scolopax...

A mon avis, on n'est pas sorti de l'auberge avec ce groupe.
Au fait.... druentica c'est quoi ? :coun: :dhrs:

Pour moi, ca serait plus simple.
Scolopax et Fuciflora et le reste ce sont des hybrides qui tendent plus ou moins vers l'une ou l'autre espèce.
On le voit même très bien sur des hybrides d'ophrys où des fois aucun ne se ressemblent, car certains vont vers l'un et d'autre vont vers l'autre.
Car en fait, on voit souvent des descriptions qui insinuent les 2, mais jamais de conclusion sur une hybridation possible, mais plutot de la création d'une nouvelle espèce avec un joli nom.
Alors que c'est très admis pour certaines espèces, d'autres soit disant posent problème.
Comme si scolopax et fuciflora ne peuvent pas s'hybrider, et que l'on a pas le droit de dire que tel hybride est plutot fuci et l'autre plutot scolopax.

M@kro a écrit:Comme si scolopax et fuciflora ne peuvent pas s'hybrider, et que l'on a pas le droit de dire que tel hybride est plutot fuci et l'autre plutot scolopax.

On a le droit de dire ce qu'on veut, bon sang ! Où vois-tu de la censure ? Donner un avis n'est pas imposer un point de vue... Je dirai, par ailleurs, que fuciflora et scolopax ont du mal à s'hybrider car ils ne sont pas sympatriques (comme le rappellent régulièrement les irlandais). Et les insinuations d'hybridation, on est d'accord avec toi en disant qu'il y a des intermédiaires, bien que ce ne soit pas toujours aussi simple.
Je t'invite quand même à parcourir toutes ces régions, du grand Sud des Alpes jusqu'aux confins de la péninsule ibérique et du Nord de l'Italie (dans un premier temps) pour nous donner ensuite un point de vue un peu moins simpliste et plus argumenté...

Philippe a écrit:Au fait.... druentica c'est quoi ?

= Ophrys () pseudoscolopax fa pseudoscolopax

Philippe a écrit:Sujet intéressant que j'avais envie de mettre sur le tapis depuis qques temps.

Pour info PMB m'a identifié des "scolopax" de Grasse comme "vetula" (je mets les guillemets autour de ce taxon.)
Ils semblent assez bien correspondre à certaines des photos ci-dessus.
voir ici : http://burnel.club.fr/orchid/cannes_ophrys1.html

De plus je pense que certains plantes du Var intérieur (St Roseline) peuvent aussi être à rapprocher de ce taxon , voir ici :
http://burnel.club.fr/orchid/Var2004_ophrys.htm

Après tout le problme réside dans la vaste question : "Quel nom donner" à toutes ces plantes pseudoscolopaxofuciflorienne

Pas de problèmes, suis également d'accord avec l'appellation vetula. Quel nom, mais aussi quelle délimitation, voire quel rang ?

Berni.Scarosi a écrit:[ Quel nom, mais aussi quelle délimitation, voire quel rang ?

Tel est le problème !!!
Je souhaiterais toutefois apporter un petit point de vue (strictement personnel) sur la non sympatrie des fuci et scolopax.
Certes c'est sans doute vrai... aujourd'hui (mais bon, je n'en suis pas vraiment convaincu mais ne connaissant pas les zones de "transition"... !)
Mais qu'est ce qui nous prouve que par le passé, fuci n'est pas descendu plus au sud ou scolopax plus au nord, ou les deux ?
Et que donc une introgression de l'un par l'autre a pu se produire à un moment ou à un autre. Que des hybrides aient pu faire souche (après tout l'hybridation est un des facteurs de la spéciation) et que ces souches aient pu suffisamment, pour certaines, se différencier de l'un et l'autre taxon pour créer une espèce. Après tout qu'est ce qu'une espèce sinon une notion purement humaine visant à ranger des êtres (animaux ou végétaux) dans des tiroirs afin de mieux les connaître et d'en établir la genèse. A partir de quel moment peut-on estimer que l'on a deux espèces ditinctes, deux sous espèces ou deux variétés d'une espèce (ce qui équivaut quasiment à sous espèce mais en moins formel) ? La limite est purement humaine.

Pour prendre un exemple avec les Gymnadenia et Nigritella.
Au simple coup d'oeil n'importe qui est capable de dire que les 2 sont différents parce que notre oeil humain voit des différences entre les deux et des points communs au sein de chacun des deux genres. Les scientifiques nous disent qu'ils appartiennent au même genre car issus de la même lignée. Bon d'accord. Il n'empêche que pour nos yeux ils sont bien différents et que donc on peut appeler les uns Gymnadenia et les autres Nigritella, sans que cela impose qu'ils soient génétiquement éloignés, les uns ayant évolué un peu différemment des autres tout en restant proches. Mais pour nos notions strictement humaines de "classification" les deux noms peuvent se justifier simplement parce que la notion de genre n'est qu'une notion purement humaine dont personne ne connait réellement les limites, ni même d'ailleurs sasn doute la définition (comme pour la notion d'espèce chacun y allant de ses critères personnels... humains). On peut utiliser ces notions purement "visuelles" humaines tout en conservant les avancées de la biologie moléculaire (bien que pour cele là il y a encore bien des progrès à faire, mais c'est une autre histoire).
Le problème vient souvent de notions purement cladistes : tout les descendants d'une espèce appartiennent à la même espèce ce qui est, si on y réfléchit bien totalement débile et anti évolutif..

Je n'arrive pas à apporter mon grain de sel à cette discussion,
mais j'y réfléchis.
Je ne pense cependant pas que la réduction suggérée par M@kro soit la solution (pas même de facilité).
Essayons chacun de structurer nos réponses, par nos connaissances , et sans juger les photos des autres (pas assez de caractéres sur des photos de taxons si proches, et même si elles proviennent de secteurs que beaucoup d'entre nous connaissent), mais par nos propres photos.
Je fais confiance à Jean-Marc sur ce sujet et lui propose de commencer:
peux-tu illustrer tes propos ci-dessus, les taxons que tu reconnais dans le sud, par une photo de toi avec les caractéristiques que tu reconnais (pour le taxon)?
Olivier.
(mais d'autres, dont je fais partie, peuvent s'y coller; c'est le sujet le plus complexr de notre orchidoflore, à mon avis, et même les belges (par ex. Les Devillers et P. Delforge) ne semblent pas d'acord entre eux (j'en ai parlé toute une soirée avec les premiers à Allevard, il y a 2 ans).

Olivier,
Pourquoi alors admettez vous que Apifera puisse avoir autant de variétés ?
Pourquoi, certaines espèces d'ophrys ne sont identifiables sans qu'on ne donne la localisation, la date de floraison etc ...
Car pour moi, une identification devrait même se faire sans avoir ce genre d'information.
C'est pour celà que je pense qu'une simplification est tout de même souhaitable, car plus le temps passe, plus les orchidophiles divisent et se divisent.
Ca trouve même de nouvelles espèces basées sur des micro-populations, genre comme si la diversité morphologique d'une espèce ne pourrait pas exister.
Quand on voit le soucis d'identification dans les virescens / aranifera / arachnififormis / marzuola / passionis / araneola, j'me dis que quelque part, on pourrait avoir des surprises si on ne dit pas l'origine géographique, la date.
Après, comme dit JM, ce n'est que mon avis, et vu le bordel existant, même parmis les spécialistes, y'a quand même des choses à revoir et pas forcément en divisant les avis où chaques spécialistes fait ce qu'il veut en décrivant ce qu'il veut que ce soit.

L'essentiel est de pouvoir discuter. tel est le but de ce forum.
Sinon jute une remarque à propos de ta phrase :

j'me dis que quelque part, on pourrait avoir des surprises si on ne dit pas l'origine géographique, la date.

Il ne faut pas oublier un paramètre indispensable c'est qu'il faut toujours faire référence non pas à une plante mais à une population.
A part ça, je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi. Sauf que le problème d'apifera est quand mêm mal choisi vu que les formes "discordantes" se mélangent aux formes normales. C'est quand même assez différent du problème de fucilopax et de toutes ses formes intermédiaires pas toujours sympatriques. Sans compter qu'il y a un problème supplémentaire à considérer c'est l'allopatrie (ou la sympatrie) temporellle...
Bon je vais me coucher... j'ai la migraine

Olivier a écrit:Je fais confiance à Jean-Marc sur ce sujet et lui propose de commencer:
peux-tu illustrer tes propos ci-dessus, les taxons que tu reconnais dans le sud, par une photo de toi avec les caractéristiques que tu reconnais (pour le taxon)?

Je pourrais, mais quand ? Et puis les photos de Nico55 sont suffisantes, elles correspondent bien à ce que je connais. Ce serait de la redite... Je vais essayer de te proposer quelque chose

M@kro a écrit:Pourquoi alors admettez vous que Apifera puisse avoir autant de variétés ?

Ben, ce sont surtout des formes plus ou moins tératologiques qui peuvent se reproduire voire se propager. Et apifera est autogame (majoritairement) le cas est différent.

M@kro a écrit:Pourquoi, certaines espèces d'ophrys ne sont identifiables sans qu'on ne donne la localisation, la date de floraison etc ...

Et sur le terrain, tu fais comment ? Quand tu vois scolopax dans le sud, est-ce que tu te demandes si tu n'as pas affaire à heldreichii ou autre forme de méditerrannée orientale ? Ça aide pour ne pas se fourvoyer dans des considérations inadéquates.

M@kro a écrit:Car pour moi, une identification devrait même se faire sans avoir ce genre d'information.

On est d'accord, c'est l'idéal.

M@kro a écrit:C'est pour celà que je pense qu'une simplification est tout de même souhaitable, car plus le temps passe, plus les orchidophiles divisent et se divisent.
Ca trouve même de nouvelles espèces basées sur des micro-populations, genre comme si la diversité morphologique d'une espèce ne pourrait pas exister.
Quand on voit le soucis d'identification dans les virescens / aranifera / arachnififormis / marzuola / passionis / araneola, j'me dis que quelque part, on pourrait avoir des surprises si on ne dit pas l'origine géographique, la date.

Oui, on ne le dira jamais assez, il faut d'abord définir les espèces. Après on peut délirer sur toutes les formes que peut prendre un taxon sur son aire, que ce soit des lusi, des formes, des variétés, des hybrides, ... Essayer de reconnaître des formes diverses d'un taxon, n'est-ce pas lui reconnaître une variabilité au moins morphologique (celle la plus accessible pour nous, pauvres amateurs) ?

Bonsoir,

J'ai du mal à voir santonica sur les photos de st Vallier par rapport aux santonica de Charente que je connais ( le labelle me semble plat par rapport aux plantes que je connais )

Je profite de la question pour avoir votre avis sur cette plante ( la grosse fleur ) origine charente le 25 mai 2007
Je sais pas terrible mais il pleuvait tellement que j'ai préféré protéger l'appareil

Si tu as le Delforge 2° édition (celui où, sur la 4° de couv, il caresse amoureusement une tige de purpurea bizarrement placée ) regarde p 472 photo du bas. A mon avis, c'est assimilable.

Berni.Scarosi a écrit:
il faut d'abord définir les espèces.

en commençant par définir ce qu'est une espèce.... c'est pas gagné....

je suis toujours incapable de determiner ces plantes vu le 10 juin 06 à Omblèze vers le col de Bacchus dans la Drôme à 750 m d'altitude.
bcp de plantes étaient en début de floraison et les apifera presque fanées
si nos spécialistes ont une idée, qu'ils n'hesitent pas
merci

Berni.Scarosi a écrit:Si tu as le Delforge 2° édition (celui où, sur la 4° de couv, il caresse amoureusement une tige de purpurea bizarrement placée ) regardes p 472 photo du bas. A mon avis, c'est assimilable.

Désolé, j'ai donné le tome 2 à une de mes élèves quand j'ai acheté le tome 3.

Qui peut donc m'aider à résoudre cette énigme ?

J'avais identifié la plante à grande fleur a une forme atypique de scolopax ( des plantes à grandes fleurs se trouvent parfois disséminées dans des populations de scolopax plus typés d'ou mon doute sur bon nombre d'espèces décrites )

Bonsoir M@kro,
J'espère que ton "vous" est commun?
La catalogne est-elle si loin (c'est vrai dans le temps d'ailleurs, mais pas dans nos relations? ).
Et puis mon mail n'est pas négatif ou aggréssif, juste une réponse: ma politique à moi, est d'analyser avant de foncer; dans une impasse, j'ai toujours choisi de faire demi-tour, plutôt que de me planter dans le mur pour voir une éventuelle face cachée de ce dernier).
Je radote, mais encore une fois séparer des scolopax et des fuciflora n'est pas une solution (rien ne permet d'admettre que ce sont les deux pôles de ce complexe).
J'en ai déjà parlé pour le couple santonica/gresivaudanica, et je ne tiens pas à radoter davantage.
Je pars d'une situation qui est (pour moi en tout cas): Je ne sais pas.
Mais j'ai des observations, que j'essaie de trier, voire de classifier, en proposant des critères.
Jean-Marc vient de proposer une (sa) vision) des choses, Rémi l'a fait avant, comme P. Delforge, et d'autres: il nous reste à regarder les affinités de ces propositions, ... et pourquoi pas, reconnaître leurs absurdités.
Perso, je me suis penché dessus il y a 2 ou 3 ans (JM peut l'attester). En vain. Je suis parti sous d'autres cieux (retour aux Nigritelles, et découverte des Gentianaceae s.l., et au moins ne suis-je pas déçu, en particulier par les premières dont j'avais eu peur de me lasser).
J'ai donc pris du recul, et peut-être quelques acquis quelques analyses différentes?
Voilà, et Philippe a aussi raison, non seulement de se coucher (quelles journées sur Apifera!), mais aussi de faire remarquer (gentiment) que les variétés d'O. apifera ne sont pas comparables - elles sont négligeables, sauf par leur aspect "spectaculaire" - avec le sujet de ce forum: encore une fois le plus complexe de notre orchidoflore.
Que nous le fassions tous (proposer une vision illustrée de taxons "typiques" ) pourrait peut-être permettre de dégager des idées. C'est vraiment pas gagné, j'en suis conscient, mais pourquoi ne pas essayer?
Bien amicalement à toi, M@kro (j'ai oublié ton prénom et préférerais l'utiliser), et aux autres ophrysiens,

Olivier.

Pour ceux qui ont perdu, vendu ou donné le tome 2 du Delforge, la page 472 traite de l'Ophrys vetula...

Pour ma part, je pense que la solution de simplification de M@rco est la solution d'avenir pour les orchidophiles amateurs.

La multiplication des espèces de ces dernières années ne fait que multiplier le nombre de pages de nos guides et ne fait que nous diviser. Les auteurs de ces livres n'appliquent que l'adage "diviser pour mieux régner" en n'acceptant pas simplement qu'une orchidée d'un coin de l'Europe soit légèrement différente mais porte le même nom.

Quand, par exemple nous parcourons l'OFBL II (la bible selon certains) qu'observe-t-on dans le chapitre consacré aux Dactylorhiza :
Bien plus que 15 fleurs par inflorescence à la page 217 pour ces soi-disant D.lapponica.
Une multiplication des espèces proches de D.majalis pour quelques millimètres ou dixièmes de millimètre.
Des plantes bien plus élevées que 15 cm pour D.fuchsii subsp. psychophila à la page 233 en les comparant aux C.viride de la photo.

Non, Messieurs les "spécialistes", vous ne faites qu'augmenter le nombre de pages de vos livres et qu'augmenter le nombre d'espèces qui n'apportent rien ou pas grand-chose à notre passion commune.

Ces remarques sont certainement valables également avec d'autres exemples qui suivent les écoles allemandes, belges ou françaises : O.fusca et compagnie, Orchis et Ophrys corsica, etc…

J'ose espérer que mes propos ne feront pas trop de vagues, ce n'est que mon point de vue.

Dommage ces petites fleurs sont si jolies.

Je conseille à tous ceux qui baissent les bras devant la complexité du monde qui les entoure l'excellent livre du Dr Poucel sur les Orchidées de France (Navarre exclue). Ils ne seront pas déçus, il présente 76 espèces (dont O. speculum et aranifera). Il date de 1942...