"scolopax" tardifs du sud est

Je conseille à tous ceux qui baissent les bras devant la complexité du monde qui les entoure l'excellent livre du Dr Poucel sur les Orchidées de France (Navarre exclue). Ils ne seront pas déçus, il présente 76 espèces (dont O. speculum et aranifera). Il date de 1942...

Rhellicanus a écrit:Pour ceux qui ont perdu, vendu ou donné le tome 2 du Delforge, la page 472 traite de l'Ophrys vetula...

Ou jeté, ça peut se faire . O. vetula sensu Delforge à l'époque, j'espère qu'il a revu son point de vue.

marchand olivier a écrit:Désolé, j'ai donné le tome 2 à une de mes élèves quand j'ai acheté le tome 3.

C'est pas sympa pour ton élève Comme j'ai arrêté toute dépense inutile depuis le tome 2, je ne peux faire référence au 3, désolé. je vais essayer de mettre des photos, mais ça va prendre du temps.

Qui peut donc m'aider à résoudre cette énigme ?

J'avais identifié la plante à grande fleur a une forme atypique de scolopax ( des plantes à grandes fleurs se trouvent parfois disséminées dans des populations de scolopax plus typés d'ou mon doute sur bon nombre d'espèces décrites )

Je ne comprends pas cette dernière phrase ?

rémi a écrit:je suis toujours incapable de determiner ces plantes vu le 10 juin 06 à Omblèze vers le col de Bacchus dans la Drôme à 750 m d'altitude.
bcp de plantes étaient en début de floraison et les apifera presque fanées
si nos spécialistes ont une idée, qu'ils n'hesitent pas
merci

Ophrys pseudoscolopax me va bien pour dénommer ces plantes. Il y avait d'autres possibilités ?

:riencompris: :coun:

et à la semaine prochaine,

Olivier.

(je voulais juste dire, que ce n'est pas en rajoutant un tas de photos inexploitables que nous progresserons.
OK, on peut dire: il n'y a pas de différences;
ou: moi, je sens telle ou telle différence,
mais surtout pas compliquer un sujet qui cherche sa vérité).
Je ne sais pas, j'ai sans doute mal posé les questions,
et si Philippe me laisse une place auprès de Morphée, alors bonne nuit à tous!
Olivier.

Berni.Scarosi a écrit:Ophrys pseudoscolopax me va bien pour dénommer ces plantes. Il y avait d'autres possibilités ?

Vu qu'en Isère, elles fleurissent plus tard, ca pourrait être gresivaudanica ?

Qui peut donc m'aider à résoudre cette énigme ?

J'avais identifié la plante à grande fleur a une forme atypique de scolopax ( des plantes à grandes fleurs se trouvent parfois disséminées dans des populations de scolopax plus typés d'ou mon doute sur bon nombre d'espèces décrites )Je ne comprends pas cette dernière phrase ?

Ce que je voulais dire c'est que des plantes atypiques peuvent apparaitre dans une population ( dans mon exemple il y avait seulement deux pieds à grosses fleurs et que pour moi deux pieds ne font pas une population ni une nouvelle espèce ).
On peut aussi imaginer qu'a un endroit se trouve une micropopulation de scolopax ( 10 pieds par exemple ) dans laquelle on pourrait trouver 1 pied atypique. Ne peut-on pas penser qu'a la longue les pollinisations feraient acquérir aux descendants de cette population des caractères intermédiaires donnant l'impression d'une nouvelle espèce sans pour autant ( et c'est mon avis perso ) en être une ?

Par contre je ne suis pas pour un regroupement forcené de toutes les espèces dans un but de pseudo-simplification ( a mon avis cela compliquera encore plus les choses ) ou alors la critérisation des espèces pour l'identification devra être super pointue.

Tiens je propose une activité ( M....e voila le prof qui nous file encore du boulot ) qui pourrait servir à pas mal de monde.
Pour ceux qui connaissent les Ophrys du groupe (Bertolonii-Romolini) pourriez vous citer au maximum 10 critères qui vous permettent d'identifier un de ces Ophrys par rapport au autres ( Toutes les "espèces" sont à faire ( saratoi,magniflora etc...)
- Je demande un listing de critères perso pas une discussion sur les choix des uns et des autres.
- La demande ne doit pas faire intervenir que les experts mais surtout les gens qui ont au moins deux "espèces" autour de chez eux ou qui les ont vu au cours de leurs vacances.
( Si j'ai assez de réponses j'essaierai de faire une clef avec le logiciel Xper )

Ps :Le guide de Delforge était une bonne base de données pour un gamin qui randonnait pas mal en Autriche et Italie
Re Ps : J'ai aussi refilé mon OFBL1 a un autre beaucoup plus chanceux

Berni.Scarosi a écrit:
Ophrys pseudoscolopax me va bien pour dénommer ces plantes. Il y avait d'autres possibilités ?

merci JM
dans l'OFBL2, pseudoscolopax est donné jusqu'à fin mai ,tout comme les autres espèces qui pourraient ressembler (santonica, gracilis...) qui ne vont pas avec l'altitude ou la date
bon, tout ça va finir dans le gd panier pseudoscolopax
finalement j'aime bien le classement de Remi Souche en fuciflora tardif du Vaucluse!

Il y a de nombreuses populations de pseudoscolopax (sensu Berni ) en fleurs fin mai dans les basses régions du Gard (noDDT !), de l'Ardèche et de la Drôme avec le même genre de variations (surtout Ardèche et Drôme), donc la date du 10 juin à Bacchus ne me gène pas. En pluche, d'une année à l'autre...

Et ben, j'en ai foutu un sacré bazar avec mes photos! A peine 24h et 3 pages de lecture!!!

Quelques idées qui me viennent comme ça:

- pour Olivier (Marchand), je pense que ta plante, vu ce que tu en dis, est un gros scolopax, tout simplement. Parmi les fuciflora, que je connais le mieux, il y a des variations importantes d'un pied à l'autre, et on n'en fait pas plus de cas que ça. Je ne trouve pas que ta plante ressemble au vetula de la page 472 du Delforge2 que j'ai dépoussiéré pour l'occasion, ni aux vetula de la région de Grasse vus sur le net (dont ceux mis en lien par Philippe ) mais que j'ai ratés sur le terrain.

- pour Remi, tes plantes du col de Bacchus sont intrigantes! Début de floraison un 10 juin? Là bas ce que l'on m'avait présenté comme pseudosolopax était en pleine floraison 3 semaines plus tôt, et devrait être grillé à cette date. Mais les fleurs y ressemblent quand même. Je ne sais pas si il y a une floraison continue, ou si il y a deux vagues de floraison nettes, ça aiderait à valider ou pas la distinction de 2 taxons là dedans.

- pour Thierry (alias M@kro) ton point de vue de simplifier à l'extrême ne colle pas à la réalité de terrain. A coté des deux "pôles" que sont fuciflora et scolopax, il y a d'autres taxons nettement séparés, et on ne peut pas les négliger. Après, un peu d'élagage ne pourrait pas faire de mal je te l'accorde bien volontiers!

- pour Olivier (Gerbaud), je suis d'accord avec toi, on commence seulement à débroussailler (c'est une image, hein!) ce groupe fuci-scolopax, et il faut poser des hypothèses de travail, et aller voir sur place si ça peut coller où pas! Moi je débute seulement, il me reste un paquet de ces taxons à découvrir sur le terrain (aegirtica du sud est et du sud ouest, santonica de Charentes notament - j'accepte tout pointage! ;-) ). Alors j'essaie de recueillir l'avis de ceux qui ont déjà cette expérience de terrain avant d'aller voir par moi même.

Un des problèmes c'est qu'avant d'aller voir sur place, la seule source d'info facilement accessible ce sont des guides, avec 1 proposition de classification, qui n'est pas forcément la même que celle du guide d'à coté. Il n'y a pas d'ouvrage qui reflète la diversité de ces "hypothèses de travail", à part le tableau comparatif de l'OFBL2 qui je trouve est une bonne idée!

Et quand à la notion d'espèce, je trouve que c'est un faux problème. Je m'explique! Pour moi, à partir du moment où on distingue 2 "taxons", on est foutu! Que ce soient 2 espèces, sous espèces, variétés... est secondaire, la question est "est ce que ça vaut la peine de faire cette différence ou pas?" De toute façon, quoi qu'on décide, et comme celà a déjà été dit, ça ne sera qu'un point de vue humain forcément restrictif par rapport à l'immense diversité naturelle qui nous entoure. Ca aide juste les botanistes à communiquer entre eux.

En tout cas merci de vos contributions déjà nombreuses et instructives.

Bonne suite de we,
Nicolas

Nico55 a écrit: pour Remi, tes plantes du col de Bacchus sont intrigantes! Début de floraison un 10 juin? Là bas ce que l'on m'avait présenté comme pseudosolopax était en pleine floraison 3 semaines plus tôt, et devrait être grillé à cette date. Mais les fleurs y ressemblent quand même. Je ne sais pas si il y a une floraison continue, ou si il y a deux vagues de floraison nettes, ça aiderait à valider ou pas la distinction de 2 taxons là dedans.

Entre le 1 juin et le 10 juin, je ne pense pas qu'on soit dans deux vagues de floraison. Il faut arrêter de faire les belges en prenant pour vérité absolue ce qu'on a aperçu une fois en passant vite... Revenir, repasser, revoir, sur plusieurs années, permet de relativiser et de prendre suffisamment de recul et s'apercevoir qu'il n'y a pas de vérité intangible, surtout qaund on n'a pas beaucoup d'outils pour réaliser une étude sérieuse.
Est-ce que c'était la même année, le même versant, la même altitude ? Pour comparer il faut parler de la même chose. Je le disais juste au dessus, j'ai vu ce même type de plantes le 1 juin à plus basse altitude et pas loin au niveau latitude.

Nico55 a écrit:Un des problèmes c'est qu'avant d'aller voir sur place, la seule source d'info facilement accessible ce sont des guides, avec 1 proposition de classification, qui n'est pas forcément la même que celle du guide d'à coté. Il n'y a pas d'ouvrage qui reflète la diversité de ces "hypothèses de travail", à part le tableau comparatif de l'OFBL2 qui je trouve est une bonne idée!

Si vraiment on veut se faire une idée, il ne faut pas se résumer aux guides, qui sont limités à la détermination et filtrés par les auteurs. On ne peut faire l'économie des publications dans lesquelles les auteurs développent leur point de vue, pas forcément les auteurs des guides. Je ne sais pas combien parmi vous ont lu les articles de Rémy dans le Monde des Plantes ? Après on dit : je ne comprends pas la position de Romieg dans son livre... C'est un exemple, mais je pense qu'on peut l'étendre à tous. Vous allez dire, oui, mais on ne les trouve pas. À quoi je répondrai : les cherchez-vous ? Comment font les autres ? Surtout qu'avec internet, les différents regroupements de communautés, c'est beaucoup plus facile qu'à une époque. Ce qui prouve que c'est de la mauvaise volonté. "facilement accessible" voilà le hic, parfois il faut faire des efforts.
On peut également, en plus des bibliothèques, visiter les herbiers qui sont souvent accessibles.

Nico55 a écrit: pour Olivier (Marchand), je ne trouve pas que ta plante ressemble au vetula de la page 472 du Delforge2 que j'ai dépoussiéré pour l'occasion, ni aux vetula de la région de Grasse vus sur le net (dont ceux mis en lien par Philippe ) mais que j'ai ratés sur le terrain.

Pour les vetula de la région de Grasse, pas de problèmes, ça n'a rien à voir, à l'époque (je ne sais pas où il en est actuellement), Delforge mélangeait pas mal de choses différentes. Par contre, si tu vas te balader dans le N-W de l'Espagne en mai, tu retrouveras ce type de plantes, qui ont une aire commune avec celles du S-W de la France. En plus ça me paraît cohérent comme répartition. Pour moi, ce ne sont pas des scolopax s.s.

Berni.Scarosi a écrit:Pour les vetula de la région de Grasse, pas de problèmes, ça n'a rien à voir

ah, bon ! et ceux de Ste Roseline c'est quoi ?
Ya quand même des subtilité que j'ai du mal à saisir mais ya tant à apprendre, donc on continue comme ça.... j'aime...

Je viens seulement de voir ce sujet (je rentre de weekend)
j'ai passé tout le printemps et le début de l'été dans la plaine des maures, pour un stage sur les tortues et biensur les orchidées. J'ai donc pu observer la floraison compléte d'O. scolopax au allentour du bois du rouquan.
mais conclusions se rapproches de celles de M@kro.
Pour moi je n'ai vu qu'une espèce de forme scolopaxoide dans le bois du rouquan avec une floraison étalée de début avril à fin mai
Premières observations 4 avril et dernières observations 26 mai avec des boutons pas encore éclots, tous ça sur la même station au bord de route dans le bois du Rouquan.

Philippe a écrit:

Berni.Scarosi a écrit:Pour les vetula de la région de Grasse, pas de problèmes, ça n'a rien à voir

ah, bon ! et ceux de Ste Roseline c'est quoi ?
Ya quand même des subtilité que j'ai du mal à saisir mais ya tant à apprendre, donc on continue comme ça.... j'aime...

Attends, attends, je dis que le vetula (de Grâce), celui que toi et Nico avez photographié, n'a rien à voir avec ce que Delforge montrait dans son livre et appelait vetula. Je vais essayer de scanner la planche de Barla, tu comprendras.
Je viens de promener ma moitié qui revient de Barentin et voulait sortir un peu, là-haut une semaine de froid et de pluie et elle avait perdu ses belles couleurs méditerranéennes . Comme depuis quelques jours il fait beau par ici, doux et surtout qu'il n'y a pas de vent, on en profite (combien chez vous ? 130 km/h ?)

matt62 a écrit:Je viens seulement de voir ce sujet (je rentre de weekend)
j'ai passé tout le printemps et le début de l'été dans la plaine des maures, pour un stage sur les tortues et biensur les orchidées. J'ai donc pu observer la floraison compléte d'O. scolopax au allentour du bois du rouquan.
mais conclusions se rapproches de celles de M@kro.
Pour moi je n'ai vu qu'une espèce de forme scolopaxoide dans le bois du rouquan avec une floraison étalée de début avril à fin mai
Premières observations 4 avril et dernières observations 26 mai avec des boutons pas encore éclots, tous ça sur la même station au bord de route dans le bois du Rouquan.

Je n'ai jamais vu scolopax au bois du Rouquan ni dans les environs

rémi a écrit:

j'y trouve des ressemblances avec Ophrys gresivaudanica

par contre la photo en haut à droite je trouve des critères de ressemblance avec apifera, un hybride?

les gresivaudanica que j'ai vu cette année (particulièrement précoce) étaient en début de floraison le 10 juin à 200/300 m et jusqu'à début juillet vers 700 m d'altitude

rémi a écrit:les gresivaudanica que j'ai vu cette année (particulièrement précoce) étaient en début de floraison le 10 juin à 200/300 m et jusqu'à début juillet vers 700 m d'altitude

je suis d'accord mais là si c'est pris au Col de Bacchus, c'est plus au sud que les gresivaudanica d'Isère avec donc un floraison encore plus précose

Non Matth62, je ne pense pas que l'on puisse tirer des conclusions ainsi;
tout peut dépendre aussi de l'exposition et des données hivernales.
Gresivaudanica à Planchamp (où l'a vu Rémi) est une station particulièrement précoce (il y a là un microclimat: O. araneola en mars, parfois en février);
à l'inverse, le nord de la Drôme peut connaître des hivers rigoureux (c'est souvent là que se sont posés des problèmes d'autoroute bloquée par les intempéries);
je ne pense pas que des Ophrys soient présents au col de Bacchus avant début avril?
Rémi peut par ailleurs nous parler de la taille des fleurs?
Olivier.

Oui, exact, la fleur en haut à droite semble bien un hybride avec apifera (très proche d'apifera d'ailleurs).
A mon avis, ces plantes ont des fleurs assez grosses, plus grosses que celles de gresivaudanica.
Sapristi, ce sujet vous passionne !

Berni.Scarosi a écrit:Je n'ai jamais vu scolopax au bois du Rouquan ni dans les environs

Même pas le long de la D48 (le seul endroit calcaire du coin à vrai dire)

c'est vrai que la fleur de droite a les oreilles bien vertes, va pour 1 hybride apifera x qqchose (pseudoscolopax)
quand à la taille des fleurs, c'est plus gros que gresivaudanica et plus petit que fuciflora : nous voila bien avancé
je suis passé cette année à Ombléze vers le 1er mai, les fuciflora pointaient le bout du nez et les drumana commençaient en dessous de Plan de Baix
bonne nuit

ça ressemble beaucoup à ce que Rémy Souche décrit comme Ophrys fuciflora "tardive du vaucluse", sans donner de nom latin. Mais je n'ai pas trouvé d'équivalant avec l'OFBL et le Delforge à par peut-être O. pseudoscolopax