Discussions réserve " identification"

Très interéssant de se ballader dans la réserve, peut être l' occasion de faire quelques mises au point ou déclencher de nouvelles polémiques ! Justement, il y a trois points sur lesquels je voudrais apporter des précisions bien que cela fût fait à l' époque dans les différents posts et topics mais il est fastidieux d' y retourner :
1) E. purpurata verts de Claude Vincent en Indre et Loire : variante banale se rencontrant sur toute l' aire de répartition de l' espèce. Certains y ont vu de l' hypochromie, c' est possible car il y a absence des anthocyanes (rouges), ou c' est peut être une moindre dépendance au champignon mycorhisien ?
2) Berni : "G. pyrenaica" appellation de convenance pour la discussion. Berni devrait visiter les stations du Centre ouest de la France. Il y a des milliers de plantes "pyrenaica" sur certaines stations mais jamais de G. odoratissima. G. conopsea peut parfois être présent. Donc l' hypothèse hybridogène est peu crédible ou devrait être solidement argumentée. D' une manière générale G. odoratissima est rarissime dans l' ouest. J' attends avec impatience la publication du surprenant G. mediocris de Rémy Souche.
3) Berni : Les O. provincialis rouges du nord de l' Espagne : il n' est pas possible d' affirmer que c' est une forme de provincialis lorsque d' autres espèces du groupe de mascula de couleur rouge sont sympatriques et même syntopique. Comment les reconnaître des hybrides ?

gratien a écrit:2) Berni : "G. pyrenaica" appellation de convenance pour la discussion. Berni devrait visiter les stations du Centre ouest de la France. Il y a des milliers de plantes "pyrenaica" sur certaines stations mais jamais de G. odoratissima. G. conopsea peut parfois être présent. Donc l' hypothèse hybridogène est peu crédible ou devrait être solidement argumentée. D' une manière générale G. odoratissima est rarissime dans l' ouest. J' attends avec impatience la publication du surprenant G. mediocris de Rémy Souche.

Berni ne connaît pas les stations du centre Ouest, et il s'en fout. Il dit simplement que personne n'est allé voir sur place ce que pouvait avoir trouvé Philippe (en fait Lapeyrouse), mais qu'il laisse planer le doute en attendant de savoir. Il ne se permet pas de publier alors qu'il n'a pas tous les éléments (et parmi les principaux) en main.

gratien a écrit:3) Berni : Les O. provincialis rouges du nord de l' Espagne : il n' est pas possible d' affirmer que c' est une forme de provincialis lorsque d' autres espèces du groupe de mascula de couleur rouge sont sympatriques et même syntopique. Comment les reconnaître des hybrides ?

Si, pour Berni, c'est possible d'affirmer qu'il a affaire à des provincialis rouge quand, sur une station, il y a des milliers de provincialis allant du blanc (tiens, pourquoi cette couleur est-elle aceptée ici alors qu'elle est très rare en France ?) au rouge foncé, et qu'il n'y pas le moindre cousin dans les environs. Qu'il connaît bien les hybrides avec mascula (c'en est farci par chez lui). Qu'il connaît les provincialis rouges (et blancs) de Corse et qu'il fait la différence avec les possibles hybrides avec ichnusae. Il n'affirme pas car cela reste toujours un poil à prouver (pas les outils) mais il en est bien convaincu, et il attend qu'on lui démontre le contraire, ce qui n'est pas encore arrivé.
Et il dit surtout que, si provincialis et langei sont si proches qu'ils produisent autant d'hybrides que Gratien le suppose, avec cette ressemblance (à part la couleur ) et avec ce genre de répartition, pourquoi ne pas aller plus loin et en faire deux sous espèces ? On le fait bien pour morio et picta, on devrait le faire pour mascula et olbiensis (le refaire).

Il dit encore qu'il serait bien de citer les propos sur lesquels on veut rebondir, la recherche est fastidieuse et c'est plus pratique pour répondre (je suis peut-être à côté de la plaque là ? )

G. pyrenaica : Berni ne devrait pas s' en foutre s' il désire discuter de façon crédible et il devrait bien lire ce qui a été publié où rien n' a été affirmé mais suggéré. Et considérer l' ensemble de la question. J 'ai vu les types de Lhéris au Muséum et bien qu 'il ne soit pas possible de trancher sur herbier, on peut quand même observer certaines caractéristiques. Il serait interéssant de comparer sur place les plantes pyrénéennes avec celles d' Espagne et du Centre. C 'est ce que j 'ai toujours dit.


O. provincialis rouges : Alors, là, je dit bravo Berni, c 'est un génie. Si il arrive à distinguer ce qui est provincialis rouge et quasiment nier la possibilité d' hybridation ! Et d' autre part pourquoi langei ne produirait il pas de plantes albinos ? c' est tellement banal et ça arrive chez tous les orchis. Et pouquoi langei ne s' hybriderait pas avec provincialis, alors que nombres d' observateurs ont vu des essaims hybrides sur certaines stations où les deux espèces sont syntopiques ? S' ils ne s 'hybridaient pas ce serait bien l' exception dans le groupe mascula.

J ai déjà dit que bien qu' il y ait des ressemblances frappantes, les différences morphologiques sont significatives, voir toutes les flores. Ces deux espèces étaient déjà séparées il y a un siècle. De toute façon il faut être vraiment méconnaître les deux espèces pour les traiter façon picta/morio. Mais je respecte ton opinion, dans ce cas pourquoi ne pas la faire connaître et la publier pour que ce soit évalué par tous.

Pour le dernier point tu n'es pas à côté de la plaque, Ophrys est tellement riche en topics que c' est parfois fastidieux de faire la recherche. Si j 'ai affirmé quelque chose que tu n' a pas dit , je te prie de m' en excuser.

Normalement le sujet "réserve" est là uniquement pour copier des sujets intéressants et qui peuvent resservir sans recherche trop fastidieuse.

Pour les discussions sur les sujets en question ce serait mieux de les poursuivre dans les sujets d'origine.

gratien a écrit:G. pyrenaica : Berni ne devrait pas s' en foutre s' il désire discuter de façon crédible et il devrait bien lire ce qui a été publié où rien n' a été affirmé mais suggéré. Et considérer l' ensemble de la question. J 'ai vu les types de Lhéris au Muséum et bien qu 'il ne soit pas possible de trancher sur herbier, on peut quand même observer certaines caractéristiques. Il serait interéssant de comparer sur place les plantes pyrénéennes avec celles d' Espagne et du Centre. C 'est ce que j 'ai toujours dit.

Je dis simplement que c'était trop tôt pour publier, que ce genre d'article ne fait pas avancer les choses. C'était inutile en l'état... Pour le reste, j'ai arrêté depuis longtemps de faire des km pour aller voir comment ça se passait ailleurs pour les Orchidées. Et discuter de façon crédible, j'ai arrêté de le faire depuis la préparation de l'ofbl2 : être crédible c'est abonder dans le sens de l'interlocuteur. Si on a le malheur d'opposer des arguments, on est accusé de mauvaise foi, de mauvais sentiments, etc... Suffit !

gratien a écrit:O. provincialis rouges : Alors, là, je dit bravo Berni, c 'est un génie.

En toute modestie, j'apprécie le compliment, merci, Gratien.

gratien a écrit:Si il arrive à distinguer ce qui est provincialis rouge et quasiment nier la possibilité d' hybridation ! Et d' autre part pourquoi langei ne produirait il pas de plantes albinos ? c' est tellement banal et ça arrive chez tous les orchis. Et pouquoi langei ne s' hybriderait pas avec provincialis, alors que nombres d' observateurs ont vu des essaims hybrides sur certaines stations où les deux espèces sont syntopiques ? S' ils ne s 'hybridaient pas ce serait bien l' exception dans le groupe mascula.

Parle-t-on la même langue ? Des fois, j'me demande...
C'est qui, les observateurs ? Encore un argument massue invérifiable, je connais...

gratien a écrit:J ai déjà dit que bien qu' il y ait des ressemblances frappantes, les différences morphologiques sont significatives, voir toutes les flores. Ces deux espèces étaient déjà séparées il y a un siècle.

La vérité d'il y a un siècle n'est pas forcément celle d'aujourd'hui...

gratien a écrit:De toute façon il faut être vraiment méconnaître les deux espèces pour les traiter façon picta/morio.

Les sous-espèces peuvent être définies à partir d'aires géographiques distinctes (mais continues) ou de biotopes. Pour provincialis/langei, premier cas de figures, morio/picta, le second.

gratien a écrit:Mais je respecte ton opinion, dans ce cas pourquoi ne pas la faire connaître et la publier pour que ce soit évalué par tous.

Un, je ne nie pas la possibilité d'hybridation, bien au contraire, cela me va bien, je dis simplement deux choses :
- puisque ces taxons s'hybrident si facilement dans la zone de contact de leurs aires respectives, c'est qu'ils se comportent en sous-espèces, point-barre (j'ai la vague impression de me répéter, non ?).
- je persiste en affirmant qu'il existe des populations de provincialis allant du blanc au rouge sans intervention d'un autre taxon. Et n'ai jamais dit que langei ne pouvait pas être blanc, pensant que ça allait de soi, aucune orchidée n'échappant à la règle.

Pour ce qui est des publications orchidophiles, j'ai passé l'âge... euh, l'envie. Les discussions à bâtons rompus ici me vont bien.

Philippe a écrit:Normalement le sujet "réserve" est là uniquement pour copier des sujets intéressants et qui peuvent resservir sans recherche trop fastidieuse.

Pour les discussions sur les sujets en question ce serait mieux de les poursuivre dans les sujets d'origine.

Tout à fait d'accord , la rubrique " réserve identification ", se veut statique, c'est uniquement une aire de stockage.

( Pour plus de facilité, Philippe, j'ai transféré les messages en question et ouvert un nouveau sujet " dynamique " (''), dans " orchidées et science " )





Merci de votre compréhension.

valérie a écrit:

Philippe a écrit:Normalement le sujet "réserve" est là uniquement pour copier des sujets intéressants et qui peuvent resservir sans recherche trop fastidieuse.

Pour les discussions sur les sujets en question ce serait mieux de les poursuivre dans les sujets d'origine.

Tout à fait d'accord , la rubrique " réserve identification ", se veut statique, c'est uniquement une aire de stockage.

( Pour plus de facilité, Philippe, j'ai transféré les messages en question et ouvert un nouveau sujet " dynamique " (''), dans " orchidées et science " )





Merci de votre compréhension.

Désolé, je suis le seul responsable ! J' ai vu la boîte "poster une réponse" et je m 'y suis précipité. Je ne recommencerai plus je le promets.

Réponse à Berni : Sans reprendre le débat, car c' est vrai, j 'ai parfois l' impression que l' on tourne en rond; 2 observations seulement : Si je dis "nombre d' observateurs", évidemment ça peut paraître invérifiable. Mais d' un autre côté,je ne peux pas citer ces personnes, ce sont des témoignages personnels donc non publiés.
On peut penser de moi ce que l' on veut, mais je n 'aurais pas sorti cet argument de mon chapeau, juste pour avoir raison. De plus il y a mes observations, et ça, c' est vérifiable.
Deuxième point : Les taxons du groupe de O. mascula sont tous assez proches pour produire des hybrides. En fait, d' après BPC, langei est proche de mascula et Kretzschmar et al en ont fait une sous espèce (je le déplore). Quant à O. provincialis, il est dans une autre section.
Pour terminer : Pour ça, alors oui !!! Les discussions à bâtons rompus semblent te convenir très bien ! Mais il y toujours quelqu'un pour la réplique !

Pas grave Gratien , le plus important c'est de poursuivre assez calmement la discussion .

Pour alimenter le débat, quelques photos d'Orchis provincialis allant du blanc au rouge, avec toutes sortes d'intermédiaires...
À rechercher, ce qu'il peut bien y avoir de langei dedans. Suis intéressé !
Bon courage.




La Hoz, SP, 22 mai 2002

Bien joué. Je ne sais pas où se trouve La Hoz, mais ça n' a pas d' importance. Il y a plusieurs espèces sur tes photos. J 'ai remarqué déjà 2 hybrides mascula x provincialis : l' avant dernière et la précédente. Pas de langei dedans. Certains caractères de provincialis peuvent donner des indices : la ponctuation du labelle est plus marquée que chez langei où elle y est discrète. Voir la ponctuation du provincialis "blanc". L éperon de provincialis est plus gros et plus long que celui de langei : il recoupe souvent la tige. Les deux photos sous le provincialis blanc évoquent pour moi l' hybride langei x provincialis ainsi que la dernière photo. Voir les éperons sur la photo 5 en partant du haut , plutot minces et courts. Voir la ponctuation sur la photo suivant et la dernière, assez discrète. Maintenant, je ne peux pas en dire plus, tu sais bien que les determinations et surtout d' hybrides d' après photo constituent un exercice plein de traquenards et probablement tu va me dire que tu n 'as pas vu un seul langei sur cette station. Tu m ' as mis à l' épreuve, je t ai répondu du mieux que j' ai pu. J 'ai vu, cette année encore des stations où les trois espèces, langei, mascula et provincialis étaient présentes.

gratien a écrit:Bien joué. Je ne sais pas où se trouve La Hoz, mais ça n' a pas d' importance. Il y a plusieurs espèces sur tes photos.

Ah bon !? En cherchant, on peut éventuellement apercevoir un champagneuxii...

gratien a écrit:J 'ai remarqué déjà 2 hybrides mascula x provincialis : l' avant dernière et la précédente.

Très fort ! Très fort ! Bravo pour une telle mauvaise foi ! Je suis battu !
Aucun mascula dans ce secteur, et pourtant ces coteaux sont très étendus.

gratien a écrit:Pas de langei dedans. Certains caractères de provincialis peuvent donner des indices : la ponctuation du labelle est plus marquée que chez langei où elle y est discrète. Voir la ponctuation du provincialis "blanc". L éperon de provincialis est plus gros et plus long que celui de langei : il recoupe souvent la tige.

Parce qu'évidemment il ne peut varier ! On frise l'intégrisme...

gratien a écrit:Les deux photos sous le provincialis blanc évoquent pour moi l' hybride langei x provincialis ainsi que la dernière photo. Voir les éperons sur la photo 5 en partant du haut , plutot minces et courts. Voir la ponctuation sur la photo suivant et la dernière, assez discrète.

Pareil, la ponctuation varie, elle peut être très marquée à relativement effacée. Par contre rien sur l'inflorescence ? Sur la couleur de la tige ? Tu m'étonnes...

gratien a écrit:Maintenant, je ne peux pas en dire plus, tu sais bien que les determinations et surtout d' hybrides d' après photo constituent un exercice plein de traquenards et probablement tu va me dire que tu n 'as pas vu un seul langei sur cette station.

C'est le cas ici, et ce ne sont pas des hybrides.

gratien a écrit:Tu m ' as mis à l' épreuve, je t ai répondu du mieux que j' ai pu.

Ce n'était pas le but, je voulais rappeler des faits qui représentent une certaine réalité qu'apparemment tu ne veux pas voir.

gratien a écrit:J 'ai vu, cette année encore des stations où les trois espèces, langei, mascula et provincialis étaient présentes.

Moi aussi, dans ce secteur, où une possibilité d'hybridation est envisageable, mais difficile à prouver.
Il reste ceux de Corse dont la morphologie et la variabilité des couleurs est du même type.

Ma conclusion est que des variants de couleur existent chez provincialis, mais sont très rares (Navarre, Corse, ailleurs ?). De possibles hybrides entre provincialis et mascula ont été pris pour ces variants (dans les Corbières, par exemple, même chose avec des hybrides entre mascula et pallens), et l'hybridation entre provincialis et langei est possible. Mais tout cela resterait à être mis en évidence par des études plus fines (biomol, génétique,...).

Si je peux me permettre, pour l'Orchis provincialis, c'est bien les deux sépales latéraux qu'il faut bien regarder ?
La surface orientée vers l'avant alors que chez L'Orchis mascula les deux sépales latéraux sont tournés de 90° vers l'extérieur...

A+

Rhellicanus

Oui, et pareil pour langei (sépales tournés vers l'avant).

A bien y regarder, l' avant dernière photo évoque pour moi l' hybride mascula x provincialis, la précédente n'est pas un mascula , ni un hybride mais semble bien être un langei. Haut de la tige pourpre, éperon relativement fin , labelle en museau de mouton. Mais tu admettras que des déterminations d' après photos sont hasardeuses. Je n ' ai pas la photo 5 sous les yeux et je ne veux pas réecrire le post, il me semble de mémoire que la tige était verte et les bractées pourpres. Si je me trompe, je rectifirearai. Désolé pour les champagneuxii, si il y en avait ça n 'était pas le sujet. je ne suis pas un intégriste, tu m' as demandé à plusieurs reprises les différences entre langei et provincialis, je t 'en donne quelques unes. Il me semble que c' est important si l' on veut determiner un hybride non ? Je suis d' accord avec tes conclusions, sauf que les variations de couleur sont minimes chez provincialis. Je suis très sceptique sur l' existence de provincialis roses et je l' ai dit. Je ne l' ai pas récusé formellement non pas pour trouver une porte de sortie mais par honnéteté intellectuelle car je ne peux pas prouver que ça n 'existe pas. Si j' ai parlé de ces détails que tu juges intégristes, pour ces deux espèces, c' est important et je pense justement que beaucoup de gens ont crû voir des choses qui n 'étaient pas ce qu 'ils pensaient. J ' ai dit aussi que seul des études de biomol pourraient éventuellement trancher. J 'arrète le pour ce soir.

gratien a écrit:A bien y regarder, l' avant dernière photo évoque pour moi l' hybride mascula x provincialis, la précédente n'est pas un mascula , ni un hybride mais semble bien être un langei. Haut de la tige pourpre, éperon relativement fin , labelle en museau de mouton.

Pas de mascula ! Mais où vas-tu chercher tout cela ? Je te rappelle que l'intervention d'un mascula dans une combinaison avec provincialis atténue très fortement le "museau de mouton", idem pour l'orientation des sépales. Ce qu'on ne voit nullement ici.

gratien a écrit:Mais tu admettras que des déterminations d' après photos sont hasardeuses

Ah oui, tiens, je n'y avais pas pensé ?!

gratien a écrit: il me semble de mémoire que la tige était verte et les bractées pourpres.

La coloration de l'axe de l'inflorescence (est-cela que tu appelles tige ?) est très dépendante de la couleur des fleurs. Plus les fleurs sont colorées et plus cet axe l'est. C'est pareil chez les Epipactis du gr. helleborine avec la coloration du pédicelle qui est variable (d'où le peu de valeur de ce critère, pris isolément).

gratien a écrit:tu m' as demandé à plusieurs reprises les différences entre langei et provincialis, je t 'en donne quelques unes. Il me semble que c' est important si l' on veut determiner un hybride non ?

Malheureusement, à mon avis, ces critères peuvent varier autant dans une population.

gratien a écrit:Je suis très sceptique sur l' existence de provincialis roses et je l' ai dit. Je ne l' ai pas récusé formellement non pas pour trouver une porte de sortie mais par honnéteté intellectuelle car je ne peux pas prouver que ça n 'existe pas. Si j' ai parlé de ces détails que tu juges intégristes, pour ces deux espèces, c' est important et je pense justement que beaucoup de gens ont crû voir des choses qui n 'étaient pas ce qu 'ils pensaient.

Ce que tu penses "justement" ?

gratien a écrit:J ' ai dit aussi que seul des études de biomol pourraient éventuellement trancher.

Et tu es bien le seul à l'avoir dit.

Pour agrémenter ce sujet, quelques photographies d'Orchis provincialis. Photographies prisent dans L'Aude excepté pour la dernière en Corse.

Berni.Scarosi a écrit:La coloration de l'axe de l'inflorescence (est-cela que tu appelles tige ?) est très dépendante de la couleur des fleurs. Plus les fleurs sont colorées et plus cet axe l'est. C'est pareil chez les Epipactis du gr. helleborine avec la coloration du pédicelle qui est variable (d'où le peu de valeur de ce critère, pris isolément).

Philippe le 16/12 a écrit:Le dossier PDF est terminé (enfin, reste plus que des bricoles à
finaliser). Aussi j'aimerais que ceux qui ont qqchose à redire, à
compléter, à modifier, à ...ce que vous voulez sur le résumé de Valérie
s'expriment rapidement.

Philippe a écrit:

J'entends bien la petite musique, mais cela a déjà été dit ici, et doit certainement se retrouver dans la réserve.

que voilà une discussion qui m'intéresse et m'interpelle ...... sur les hybrides (?) masculaxprovincialis et masculaxpallens du coin....... Berni tu m'as mis de sérieux doutes!!!!
A vérifier ce printemps!!!

Réponse à Berni, je ne suis pas doué pour les citations partielles :
1) L 'avant dernière photo n 'est pas facile à interpêter, mais l' inflo. dense ne correspond pas à un hybride langei/provincialis. Mais pourrait provenir de mascula. Il y en a ou pas sur cette station, je sais pas. On ne peut même pas voir le genouillement (ou l' absence ) sur cette photo.
2) En regardant bien la photo au dessus, celle d' avant (il aurait était sympa de numéroter ou légender) me fait penser à langei, haut de la tige (au niveau de l' inflo pourpre sombre) donc pas d' influence de provincialis, labelles bien genouillés
3) Tu as déjà dit que les caractères des espèces étaient variables. On est bien obligé de s' y référer si on veut déterminer (ou essayer) surtout un hybride
4) Pour la photo 5 tu me cherches inutilement, je parlais évidemment de la couleur au niveau de l' inflo. Donc j' avais bien vu, elle est verte (la tige) et les bractées pourpres. Je pense que c' est un hybride. A propos, comment fais tu pour savoir si tu es en présence d' un hybride ou un provincialis rose ?
L 'abesnce d' un des parents putatif n' est pas une preuve absolue.

Bon, maintenant on arrête ?

gratien a écrit: A propos, comment fais tu pour savoir si tu es en présence d' un hybride ou un provincialis rose ?
L 'absence d' un des parents putatif n' est pas une preuve absolue.

Bon, maintenant on arrête ?

non on n'arrête pas la réponse à cette question est très importante pour tous les non experts..... ! qui rament !!

jft2607 a écrit:

gratien a écrit: A propos, comment fais tu pour savoir si tu es en présence d' un hybride ou un provincialis rose ?
L 'absence d' un des parents putatif n' est pas une preuve absolue.

Bon, maintenant on arrête ?

non on n'arrête pas la réponse à cette question est très importante pour tous les non experts..... ! qui rament !!

Je voulais dire que je souhaitais arrêter ces aller-retours, maintenant tu as dû certainement voir un hybride sans que les deux parents putatifs soient présents juste à côté. Un des deux, ou les deux, ont pû être là, mais n 'y sont plus, seul, l' hybride reste, ou tout simplement on ne l' a pas vu ou il n' est pas sorti cette année là. D où l' imortance de connaître les caractères des deux parents possibles


O.provincialis de Navarre. Une seule photo seulement, Rhellicanus en a posté de très belles


O. langei, j' en poste plusieurs photos car j 'ai l' impression que cette espèce ibérique est mal connue



O. langei, aspect laxiflore


O. langei, souvent l 'éperon est relativement court


O. langei, le labelle genouillé "en museau de mouton" apparaît bien. Ponctuation du labelle discrète, éperon plutôt mince.


Biguëzal, Navarre, langei, provincialis et hybrides


Hybride langei/provincialis entre ses parents


2 hybrides langei/provincialis


situation embarrassante...



Hybride mascula/provincialis. Labelle peu genouillé


Hybrides supposés langei/mascula

Voilà, j 'espère avoir présenté le problème convenablement, je suis à votre disposition pour + d 'info. J' espère que Philippe ne va pa sévir pour la longueur de ce topic et que Berni va attendre un peu avant de relancer le débat

gratien a écrit: Berni va attendre un peu avant de relancer le débat

Pas sûr ! Il est en pleine forme en ce moment

merci Gratien ....
J'avoue ne pas bien comprendre quand tu dis que l'éperon de langei est plus court ..il me semble sur tes photos aussi long que ceux de mascula... mais bon comme tu dis il faudrait voir sur le terrain....
je vois mieux sur tes photos la différence avec le labelle....plus ou moins genouillée....
est ce que langéi pourrait remonter (comme d'autres ) la vallée du Rhône!

Il faudrait vous emmener toi et berni sur le terrain....... venez en mai comme je sens que les débats seront animés je prévois de quoi étancher votre soif!!!!