Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Zinb a écrit:J'ai fini de mettre les liens vers les florilèges.
On n'a pas de florilège pour O. druentica ?

ça va être difficile..il y a les pros et les anti

Plus sérieusement, concernant les sections et les séries il y en a autant que d'auteurs. C'est sûr, la façon de les décrire est bien codifiée sur la forme, mais sur le fond, c'est une autre paire de manches

Zinb a écrit:

Philippe a écrit:NON Ophrys c'est le groupe insectifera et on a sur le MEME plan taxinomique les Euophrys et les Pseudophrys.
Donc il est ABERRANT d'intégrer insectifera dans les Euophrys ou les Pseudophrys

Mais tu sors ça d'où Philippe ? Ce n'est pas ce que retient l'OFBL2 apparemment, ni Delforge...

Je sors ça du fait que les sous-genres sont clairement définis alors que les "sectio" de l'oflb2 ne sont que des groupes arbitrairement définis sans aucune publication scientifique valide.

L'oflb2 a juste oublié qu'il existe un rang taxinomique qui est le sous-genre.

Philippe a écrit:Je sors ça du fait que les sous-genres sont clairement définis alors que les "sectio" de l'oflb2 ne sont que des groupes arbitrairement définis sans aucune publication scientifique valide.

Ne crois pas t'en sortir comme ça Philippe !

Les sous-genres sont "clairement définis" par qui, et où ça (quelle publi scientifique valide) ?

Devey (voir lien vers son article de 2008 ci-dessous), par exemple, dit clairement que le genre Ophrys est traditionnellement divisé en 2 sections parfois appelées sous-genres : Ophrys (=Euophrys) et Pseudophrys.
Ceci dit, les différents arbres phylogénétiques présents dans la littérature (Soliva 2001, Bateman 2003, Devey 2008) montrent que si la section Pseudophrys est bien monophylétique, la section (Eu)Ophrys en revanche ne l'est pas (et n'est donc pas une section, de fait). Séparer Ophrys s.s. du reste des Euophrys ne suffit cependant pas à résoudre entièrement le problème. Certes, le groupe d'O. insectifera est un groupe à part, mais il n'est pas le seul : le complexe Speculum-Bomby-Tenthred est tout aussi ambigu. Dans plusieurs arbres phylogénétiques, ce groupe est plus proche des Pseudophrys que des autres Euophrys ! Apifera est aussi un peu à part...
En résumé, ni l'approche (Eu)Ophrys/Pseudophrys ni l'approche Ophrys/Euophrys/Pseudophrys ne sont correctes !
L'approche de l'OFBL2, avec ses sections, ne me paraît pas non plus tout à fait en accord avec la littérature (sauf bien sûr si j'ai loupé des publications). Ils reprennent en gros les clades trouvés par Bateman et Devey, sauf qu'ils séparent par exemple les sections Araniferae et Bertoloniorum alors que les études publiées n'y parviennent pas.

Soliva et al., 2001 : http://www2.uah.es/mcee/Ophrys-Orchidaceae.pdf
Bateman et al., 2003 : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1095-8339.2003.00157.x/pdf
Devey et al., 2008 : http://aob.oxfordjournals.org/content/101/3/385.full.pdf

Pour moi c'est très clair.
POUR L'INSTANT :
Ophrys
Pseudophrys
Euophrys lui-même divisé en diverses sections comprenant plusieurs espèces : Tenthred, Fuci/scolo, bertolonii, speculum etc... ou une seule : apifera par ex

Aie, ça y'est, j'ai mal à la tête
Espèce de Monophylétique toi même Zinb

Zinb a écrit:Soit on veut faire un truc volontairement grand public et simplifié (approximatif, en fait), pour que les débutants puissent s'y retrouver (ceux-ci étant parfois réfractaires au latin...).

Sans le latin, sans le latin, les Ophrys nous emmèèèèèrde......
Ha voui voui, merci de penser à nous Ca me plait bien comme ça moi, pis de toute façon sinon vous serait jamais d'accord

OK Philippe, les 3 sous-genres Ophrys/Euophrys/Pseudophrys, c'est TA conception personnelle, je respecte ! Mais à ce que j'en sais, tu es le seul à avoir cette conception. Donc si tu as des sources, ça m'intéresse fortement.

Je viens de trouver un document très intéressant. C'est la thèse de doctorat de Hendrik Breitkopf (2011), encadrées par Salvatore Cozzolino de l'Université de Naples.
http://www.fedoa.unina.it/8828/1/Breitkopf.pdf
Cozzolino avait fait une présentation passionnante à la réunion GIROS cette année, au cours de laquelle il avait exposé pas mal de résultats présentés dans cette thèse. Pour moi ça fait partie des contributions les plus importantes des dernières années dans la phylogénie des Ophrys !
Ce qui nous intéresse tout particulièrement ici est le Chapitre 1.

Premier point (anecdotique) : il y est écrit page 44 que, parmi les différentes approches phénologiques des Ophrys, le seul point d'accord était la division du genre en 2 sous-genres ou sections, (Eu)Ophrys et Pseudophrys. Même si (Eu)Ophrys est paraphylétique.

Deuxième point (le plus innovant) : leur nouvel arbre (page 40) et l'analyse qui va avec.
Pour résumer :
Il y a 2 clades A et B.
Clade A : Speculum (base) + Bomby + Tenthred + Pseudophrys
Clade B : Insectifera (base) + Apifera + tous les autres Euophrys

Chaque clade a à sa base une espèce pollinisée par une guêpe, alors que tous les autres taxons sont pollinisés par une abeille (sauf O. cilicica qui est revenu aux guêpes par la suite). Leur thèse : la pollinisation par les guêpes est le mécanisme ancestral, l'évolution vers la pollinisation par les abeilles s'est faite 2 fois (une fois dans le clade A, une fois dans le clade B).
Faut voir ce que l'avenir en dira, mais je trouve que ça ouvre des pistes de réflexion intéressantes (et aussi contre-intuitives, ce qui ne veut pas dire fausses).

Le cladisme est loin d'ouvrir des portes, il en ferme plutôt !!!

Philippe a écrit:Pour moi c'est très clair.
POUR L'INSTANT :
Ophrys
Pseudophrys
Euophrys lui-même divisé en diverses sections comprenant plusieurs espèces : Tenthred, Fuci/scolo, bertolonii, speculum etc... ou une seule : apifera par ex

Philippe je pense que Euophrys = Ophrys. Eu est un préfixe grec voulant dire vrai, véritable. Fournier utilise quelque-fois ce préfixe pour ses sous-genres du type ou sous-espèces, mais cela n'a pas été repris par les autres botanistes.

Traditionnellement, on a 2 sous-genres dans le genre Ophrys, (Eu)Ophrys et Pseudophrys. Mais ça peut changer avec des études comme celle citée par Zinb !

Pour moi je maintiens bien les Ophrys vrais à part, même s'ils sont indéniablement affiliés aux Euophrys. Tout est toujours qu'une question de curseur à placer au bon endroit.

Philippe a écrit:Pour moi je maintiens bien les Ophrys vrais à part, même s'ils sont indéniablement affiliés aux Euophrys. Tout est toujours qu'une question de curseur à placer au bon endroit.

Je crois que tu n'a pas compris que je disais que Euophrys est un synonyme de Ophrys. C'est la même chose, qu'on ne peut pas utiliser ensemble : c'est soit l'un, soit l'autre...

D'aprés l'arbre de Bateman, deux branches principales, sur l' une on trouve les Pseudophrys monophylétiques et une sous branche comprenant un ensemble hétérogène avec bombyliflora, speculum, tenthredinifera et un peu à part insectifera. L'autre branche comprend tous les autres Ophrys, sauf apifera qui s'en détache seul. La division en Pseudophrys et (Eu)Ophrys bien que phénétique est confirmée par la phylogénie. Aprés on peut séparer comme on veut...

pmb a écrit:

Philippe a écrit:Pour moi je maintiens bien les Ophrys vrais à part, même s'ils sont indéniablement affiliés aux Euophrys. Tout est toujours qu'une question de curseur à placer au bon endroit.

Je crois que tu n'a pas compris que je disais que Euophrys est un synonyme de Ophrys. C'est la même chose, qu'on ne peut pas utiliser ensemble : c'est soit l'un, soit l'autre...

Sauf erreur de ma part, le type du genre Ophrys est insectifera. En conséquence si insectifera appartient à un sous genre celui-ci porte le même nom que le genre : Ophrys (Ophrys) insectifera. En aucun cas il ne peut être intégré à un autre sous-genre.

Par contre on peut très bien avoir Ophrys (Euophrys) fuciflora.

Si on dit que le sous-genre Ophrys est synonyme du sous-genre Euophrys alors Euophrys ne peut plus être valide. En conséquence si le sous-genre Euophrys existe c'est que le sous-genre Ophrys existe !!

CQFD

Philippe a écrit:

pmb a écrit:

Philippe a écrit:Pour moi je maintiens bien les Ophrys vrais à part, même s'ils sont indéniablement affiliés aux Euophrys. Tout est toujours qu'une question de curseur à placer au bon endroit.

Je crois que tu n'a pas compris que je disais que Euophrys est un synonyme de Ophrys. C'est la même chose, qu'on ne peut pas utiliser ensemble : c'est soit l'un, soit l'autre...

Sauf erreur de ma part, le type du genre Ophrys est insectifera. En conséquence si insectifera appartient à un sous genre celui-ci porte le même nom que le genre : Ophrys (Ophrys) insectifera. En aucun cas il ne peut être intégré à un autre sous-genre.
Par contre on peut très bien avoir Ophrys (Euophrys) fuciflora.
Si on dit que le sous-genre Ophrys est synonyme du sous-genre Euophrys alors Euophrys ne peut plus être valide. En conséquence si le sous-genre Euophrys existe c'est que le sous-genre Ophrys existe !!
CQFD

Jusqu'à présent j'arrivais à suivre là je décroche... bon je marque une pause...Montier en Der !
Ça ira mieux après !

Philippe a écrit:

pmb a écrit:

Philippe a écrit:Pour moi je maintiens bien les Ophrys vrais à part, même s'ils sont indéniablement affiliés aux Euophrys. Tout est toujours qu'une question de curseur à placer au bon endroit.

Je crois que tu n'a pas compris que je disais que Euophrys est un synonyme de Ophrys. C'est la même chose, qu'on ne peut pas utiliser ensemble : c'est soit l'un, soit l'autre...

Sauf erreur de ma part, le type du genre Ophrys est insectifera. En conséquence si insectifera appartient à un sous genre celui-ci porte le même nom que le genre : Ophrys (Ophrys) insectifera. En aucun cas il ne peut être intégré à un autre sous-genre.

Par contre on peut très bien avoir Ophrys (Euophrys) fuciflora.

Si on dit que le sous-genre Ophrys est synonyme du sous-genre Euophrys alors Euophrys ne peut plus être valide. En conséquence si le sous-genre Euophrys existe c'est que le sous-genre Ophrys existe !!

CQFD

Ophrys et Euphrys ne sont pas des synonymes biologiques mais des synonymes lexicaux.

Ce qui compte c'est le code de nomenclature ! Le lexique n'a aucune valeur dans ce cas.
Même si Euophrys veut dire "ophrys vrai" d'un point de vu taxinomique LE seul Ophrys vrai est Ophrys insectifera en tant qu'espèce type du genre.

Philippe a écrit:Ce qui compte c'est le code de nomenclature ! Le lexique n'a aucune valeur dans ce cas.
Même si Euophrys veut dire "ophrys vrai" d'un point de vu taxinomique LE seul Ophrys vrai est Ophrys insectifera en tant qu'espèce type du genre.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire ???

Ophrys dans Ophrys insectifera désigne le genre

Ophrys dans la synonymie d'Euophrys et Pseudophrys désignent le sous-genre

Philippe a écrit:
Si on dit que le sous-genre Ophrys est synonyme du sous-genre Euophrys alors Euophrys ne peut plus être valide. En conséquence si le sous-genre Euophrys existe c'est que le sous-genre Ophrys existe !!

Voir mon message du 13 novembre à 14:06 :
"En fait il semblerait que le nom Euophrys soit un synonyme invalide de Ophrys."

Le nom Euophrys n'est pas valide et est synonyme d'Ophrys (sous-genre), c'est pour ça que j'ai écrit "(Eu)Ophrys" un peu partout.

Un synonyme junior peut-être parfaitement valide selon le code mais non utilisable puisque postérieur.
Il faudrait retrouver l'espèce type d'Euophrys et si on sépare les Ophrys S.S alors le groupe comportant l'espèce type d'Euophrys peut parfaitement être intégré au sous-genre Euophrys.

Encore faut-il vouloir séparer Ophrys s.s. de ce groupe !

Euophrys est peut-être invalide aussi parce que c'est un genre d'araignées (de 1834).

une petite remarque il me semble qu'errol et gil on fait de soucheii et montliensis des ss espèces de fuci..je vais vérifier!

jft2607 a écrit:une petite remarque il me semble qu'errol et gil on fait de soucheii et montliensis des ss espèces de fuci..je vais vérifier!

TOUTAFE !!
Pourquoi n'en serait il pas de même pour gresivaudanica et elatior ?? Pour elatior, l'argument évoqué (Ofbl2) serait l'existance d'un pollinisateur différent ! Est ce un argument suffisant ? Et pour gresivaudanica ??

Zinb a écrit:Encore faut-il vouloir séparer Ophrys s.s. de ce groupe !

Euophrys est peut-être invalide aussi parce que c'est un genre d'araignées (de 1834).

Motif invalide. Deux genres peuvent porter le même nom s'ils n’appartiennent pas à la même classe (ou au même ordre, je ne sais plus).
Autre exemple : Liparis (Orchidée et poisson)

Philippe a écrit:Motif invalide. Deux genres peuvent porter le même nom s'ils n’appartiennent pas à la même classe (ou au même ordre, je ne sais plus).
Autre exemple : Liparis (Orchidée et poisson)

Merci pour la précision !
Aprés vérification, il semblerait que la condition pour que 2 genres puissent porter le même nom soit qu'ils n'appartiennent pas au même règne. Donc un genre végétal et un genre animal portant le même nom, c'est OK.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nomenclature_botanique#Homonymes_.28noms_.C2.AB_pr.C3.A9occup.C3.A9s_.C2.BB.29