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 Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente)

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Fabien du 25

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MessageSujet: Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente)   Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) EmptyJeu 30 Déc 2010 - 21:40

Bonjour,

Topic déjà abordé courant de cette année, ci-joint quelques photos de D incarnata incarnata prise le 6 Juin et D incarnata serotina (=pulchella????) le 14 Juillet. Le biotope est le même (il ne s'agit donc pas d'un écotype), la phénologie est clairement disjointe. critère distinctif entre l'une et l'autre des ssp : feuilles plus fines et généralement plus courtes pour serotina, inflorescence plus fournie et plus allongée chez incarnata.

D incarnata incarnata 6 Juin, vallée du Drugeon, 25.

Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) Nubsp7w1fg

Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) Uvrgjupt7n

D incarnata serotina 14 Juillet, vallée du Drugeon, 25.

Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) S6qkgg1x62

Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) 1aidf6huqj

Quelle valeur systématique pour ces populations ? ssp ? variété ?

Fabien
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente)   Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) EmptyJeu 30 Déc 2010 - 23:06

Pour tes deux premières photos, pour moi c'est de l'incarnata "simple";

Pour les deux suivantes, je mets aussi cela sous incranata; mais je trouve les feuilles très courtes... Y avait-il plusieurs exemplaires de cette deuxième plante ?

Christophe
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente)   Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) EmptyJeu 30 Déc 2010 - 23:29

Après quelques recherches dans deux ouvrage, je constate des différences de définition !

LES ORCHIDEES SAUVAGES DE SUISSE ET D'EUROPE (vol. 1) de J. Landwehr à la p. 134 nous lisons :

"Plante assez robuste, avec en général beaucoup de longues feuilles. Elles fait penser à D. praetermissa avec des feuilles ressemblant à D. incarnata... Répartition : Irlande, pays de Galle, Ecosse."

GUIDE DES ORCHIDEES D'EUROPE de P. Delforge à la p. 185 nous lisons :

"Comme D. incarnata mais plante plus grêle; feuille non maculées, moins nombreuses, un peu plus courtes, larges de 0,7 - 2 cm mais de même port que D. incarnata... Floraison : 2 semaines après D. incarnata...." suit une longue liste de pays européens dont la France, la Suisse, la Belgique, Angleterre...

Entre ces deux auteurs, je ne suis pas sûr qu'ils aient vu la même plante. Suspect Suspect Suspect

Christophe
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jp imhof

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente)   Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) EmptyVen 31 Déc 2010 - 7:46

Christophe Boillat a écrit:
Après quelques recherches dans deux ouvrage, je constate des différences de définition !

LES ORCHIDEES SAUVAGES DE SUISSE ET D'EUROPE (vol. 1) de J. Landwehr à la p. 134 nous lisons :

"Plante assez robuste, avec en général beaucoup de longues feuilles. Elles fait penser à D. praetermissa avec des feuilles ressemblant à D. incarnata... Répartition : Irlande, pays de Galle, Ecosse."

GUIDE DES ORCHIDEES D'EUROPE de P. Delforge à la p. 185 nous lisons :

"Comme D. incarnata mais plante plus grêle; feuille non maculées, moins nombreuses, un peu plus courtes, larges de 0,7 - 2 cm mais de même port que D. incarnata... Floraison : 2 semaines après D. incarnata...." suit une longue liste de pays européens dont la France, la Suisse, la Belgique, Angleterre...

Entre ces deux auteurs, je ne suis pas sûr qu'ils aient vu la même plante. Suspect Suspect Suspect

Christophe


J'ai également été trompé par ces deux descriptions pour D. pulchella Mad

Elle est nommée D. incarnata (L.) Soò var serotina (Hausskn.) Soò. Page 130, chez Landwehr, avec la même description que Delforge.

Les plantes vues à la vallée de Joux fleurissent mi-juillet. Les incarnata de cette station sont déjà fructifiées et fanées à cette date.
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http://www.apercufloresuisse.info/index.php
gratien

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente)   Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) EmptyVen 31 Déc 2010 - 9:04

Il me semble avoir vu de telles plantes en plaine, en Champagne près de Château Thierry, plus grêles que le type, fleurs plus colorées et floraison plus tardive, début juin. Je n' ai pas malheureusement pas de photos. Delforge considère que D. pulchella serait une endémique des Iles Britanniques et il pense que les plantes continentales sont D. incarnata var. haussknechtii (Klinge) Buttler. (Guide des orchidées de France Suisse Benelux, p.101)
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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente)   Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) EmptyVen 31 Déc 2010 - 11:07

Christophe Boillat a écrit:
Pour tes deux premières photos, pour moi c'est de l'incarnata "simple";

Pour les deux suivantes, je mets aussi cela sous incranata; mais je trouve les feuilles très courtes... Y avait-il plusieurs exemplaires de cette deuxième plante ?

Christophe

Entièrement d'accord, j'ai d'ailleurs (cf légende) placé les 2 première photos sous incarnata incarnata

Pour ce qui est des 2 suivantes : toutes les plantes fleurissant à cette période ont cet aspect. Je n'ai pas compté les pieds mais je dirais une 30aine sur l'ensemble du marais (elle est beaucoup plus rare que incarnata incarnata).

il me semble que D incarnata serotina (Haussknecht) = D incarnata haussknechtii (Klinge). Je crois (mais je me trompe peut-être) que la priorité est donnée à serotina qui est de description antérieure à celle de haussknechtii.

Oui, j'ai vu que Delforge classait sous pulchella des plantes d'outre manche intermédiaire entre praetermissa et incarnata. ok.


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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente)   Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) EmptyVen 31 Déc 2010 - 11:32

Pour se faire quelques noeuds au cerveau :

La troisième population "stable" que l'on trouve dans ces marais.

Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) Tv2rwy8r3z



Phéno analogue à celle de incarnata ss (ie courant Juin à 850m d'altitude). Ce qui est frappant au premier coup d'oeil est l'aspect trapu de ces plantes. Les feuilles sont larges et surtout très courtes, tachetées (et pas maculées) côté supérieur et parfois (40% des individus) côté inférieur. Les fleurs sont de type incarnata, plutôt foncées.

Le port de la plante me fait écarter D incarnata hyphaematodes (qui est d'ailleurs par chez nous utilisé pour caractériser un incarnata introgressé par majalis quand maculé ou cruenta quand tacheté).

Alors "cruenta"????





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GL
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente)   Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) EmptyVen 31 Déc 2010 - 12:23

Des Dactylorhizas un soir de réveillon !!... c'est pas humain !!affraid affraid
Pour moi, tout de l'incarnata... et pi c'est tout ! (cf P. LUCAS !!)... après c'est de la variabilité... sont ce pour autant des variétés ??... aie pas taper
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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente)   Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) EmptyVen 31 Déc 2010 - 12:57

GL a écrit:
Des Dactylorhizas un soir de réveillon !!... c'est pas humain !!affraid affraid
Pour moi, tout de l'incarnata... et pi c'est tout ! (cf P. LUCAS !!)... après c'est de la variabilité... sont ce pour autant des variétés ??... aie pas taper

Go pour incarnata. Et bon appétit !

Franchement je préfère une indigestion de dactylorhizas que d'huîtres.... drunken
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente)   Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) EmptyVen 31 Déc 2010 - 15:46

Dans la littérature allemande on trouve que serotina ≠ pulchella:

- serotina => pourpre clair
- pulchella => rouge violacé

Pour la Suisse, pas si loin du Doubs ;-), on divise dans la littérature incarnata de puchella:

- puchella est différencié en rapport à sa période de floraison, 3-4 semaines plus tardive, plante mince pas plus grande que 40 cm, feuilles longues, mince et dressées, inflorescence relativement courte de forme sphérique au début à ovoïde, au début de la floraison les feuilles ont plus élevées que l'inflorescence.

Ci-dessous peut être deux photos de "pulchella" ou l'on voit les feuilles très longues atteindre l'inflorescence:

Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) 1qf8eqs17w

Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) L6r9un314s

Pour la 3e population stable, je pense plutôt à un hybride qu'à cruenta, car cruenta c'est plutôt ceci:

Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) Agvdxzex5f

Bonnes fêtes de fin d'année et à 2011.

Rhellicanus
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gratien

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente)   Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) EmptyVen 31 Déc 2010 - 15:54

Fabien du 25 a écrit:
Le port de la plante me fait écarter D incarnata hyphaematodes (qui est d'ailleurs par chez nous utilisé pour caractériser un incarnata introgressé par majalis quand maculé ou cruenta quand tacheté).

Alors "cruenta"????






Padutou. Cette option n' est pas envisageable pour cette plante qui n' a aucun caractère de cruenta. Tu dois être au courant qu' il y a une forme "haematodes", pour les incarnata tachetés que sur une seule face, et contrairement à ce que pensent certains, ce n' est pas dû à un influence de majalis d' après tout ce que j' ai pu voir dans les Alpes et aussi dans le Jura, la preuve...Il y a d' ailleurs une grande variabilité dans la largeur des feuilles d' incarnata.
En attendant : Bonne Année 2011 ! Smile
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente)   Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) EmptyVen 31 Déc 2010 - 17:08

gratien a écrit:
Fabien du 25 a écrit:
Le port de la plante me fait écarter D incarnata hyphaematodes (qui est d'ailleurs par chez nous utilisé pour caractériser un incarnata introgressé par majalis quand maculé ou cruenta quand tacheté).
Alors "cruenta"????

Padutou. Cette option n' est pas envisageable pour cette plante qui n' a aucun caractère de cruenta. Tu dois être au courant qu' il y a une forme "haematodes", pour les incarnata tachetés que sur une seule face, et contrairement à ce que pensent certains, ce n' est pas dû à un influence de majalis d' après tout ce que j' ai pu voir dans les Alpes et aussi dans le Jura, la preuve...Il y a d' ailleurs une grande variabilité dans la largeur des feuilles d' incarnata.
En attendant : Bonne Année 2011 ! Smile

Je ne serai pas aussi affirmatif pour classer sous la forme "haematodes"... Est-ce qu'il y avait du majalis dans le coin ? Avec des feuilles plus courtes plus trapues et la légerté des ponctuations sur les feuilles... me fait plutôt penser à un hybride. Fabien, aurais-tu un photo de l'inflorescence ou d'un détail d'une fleur ? Merci.

Bonne année 2011.

Christophe
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente)   Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) EmptyVen 31 Déc 2010 - 20:19

aie aie aie dur juste avant le réveillon...on en reparle et 2011 si vous voulez Dactylorhiza incarnata serotina en France (en attente) 400744

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Jean-François
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