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orchidees "sauvages ?" île de france

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Mar 28 Juil 2009 - 10:46
Bonjour à toutes, et bonjour à tous.

J'ai été amené, dernièrement à consulter l'ouvrage les orchidées sauvages (?) d'Île de France et n'y figure pas l'Orchis brûlé d'été, Orchis ustulata subsp. estivalis.
J'ai consulté Les Orchidées de France, Belgique luxembourg, cette espèce n'est pas citée en Île de France et encore moins à Fontainebleau.

Pourtant cette espèce est présente en forêt de Fontainebleau.

Ces deux ouvrages sont édités par Partenope par la Socièté Française d'orchidophilie, ce point est important pour la suite de mon propos, comme vous le lirez avec les autres posts qui suivront celui-ci.

Voici mes premières questions.

1-Comment se fait-il que cette fleur ne figure pas dans ces ouvrage comme présente en Île de France.

2-Pensez-vous que cette fleur soit rare en Île de France, et mérite une protection particulière, notamment sur les lieux où elle veut bien se montrer.

je vous souhaite une bonne journée.

JP
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orchidees "sauvages ?" île de france Empty Cartographie des orchidées sauvages

Mar 28 Juil 2009 - 11:39
Bonjour,
Jeanpoule a écrit:
1-Comment se fait-il que cette fleur ne figure pas dans ces ouvrage comme présente en Île de France.
C' est probablement que personne ne l' a signalé auparavant au cartographe SFO concerné de l' Île de France (un par département).
Ironie du sort : comme par hasard, celui-ci habite Fontainebleau ! bounce Very Happy

2-Pensez-vous que cette fleur soit rare en Île de France, et mérite une protection particulière, notamment sur les lieux où elle veut bien se montrer.
Sans doute.
Il faudrait que tu prennes contact et/ou que tu communiques tes données au cartographe de SFO.
Je te fournis en MP les informations (nom du cartographe et fiche d' observations) pour le faire.

PS : Je viens de consulter l' OFBL2. Ce taxon est cité à la page 266 et figure en Seine et Marne sur la carte de répartition géographique comme étant "rare ou très rare" (couleur rouge), avec la mention suivante :"En Île-de-France, une population pourrait se rapporter à ce taxon".
Il convient donc que tu prennes contact avec le cartographe concerné.
Tiens nous au courant de la suite, s' il te plait. Merci.

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Mer 29 Juil 2009 - 14:06
Bonjour,

Merci pour ces réponses, je connais la personne chargée de collecter les données, je ne manquerai pas de la contacter.

Comme je le disais dans mon premier post, voici d'autres questions que beaucoup de Naturalistes se posent, sans pour autant vouloir en débattre sur un forum.

Il est demandé aux observateurs que nous sommes de bien vouloir transmettre leurs observations à la SFO, (je sais que c'est sur la base du volontariat), mais les points ci-dessous m'interpellent.

1-une fois transmises, ces données sont archivées, et mises à la disposition de quelques personnes seulement, est-ce normal, de participer à une banque de données et de ne pouvoir y accéder ?

2-Ne pourrait-il y avoir échange de points, un genre de donnant donnant ?

3-N'est-ce pas la raison du peu de retour ?


Concernant cette plante très rare à Fontainebleau, je ferai d'autres commentaires, mais ai-je bien choisi ma période pour débattre de ces sujets ?

Cordiales salutations à tous
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Mer 29 Juil 2009 - 15:42
Pour revenir sur la 1er question : qu'est ce qui te fait dire que ce sont bien des aestivalis ?

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Mer 29 Juil 2009 - 16:12
JC est mon voisin de rue, pratiquement et c'est lui qui m'en a parlé,



Jean-Cyprien a écrit:Elles sont en fleur (3 pieds) en forêt de
Fontainebleau. Quelques pieds encore en bouton. Une dizaine en tout.
Superbe.
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Mer 29 Juil 2009 - 16:36
en entier ça donne quoi ?

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Mer 29 Juil 2009 - 16:59
Philippe a écrit:en entier ça donne quoi ?

Ca donne Neotinea ustulata aestivalis .....laughing laughing laughing laughing

Non, c'est vrai, je serais curieux de voir le pied en entier...Les pieds alsaciens n'étaient pas bien hauts cette année !!! Histoire de comparer !!!

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Mer 29 Juil 2009 - 17:10
La SFO a été chargée par le Ministère de l'Environnement de la cartographie des Orchidées de France, outil essentiel pour la protection des plantes, forgé avec la collaboration du Service du Patrimoine Naturel du Muséum d'Histoire Naturelle de Paris. Un réseau de cartographes départementaux a été mis en place ; ceux-ci rassemblent les données et les transmettent à la SFO, qui a publié progressivement des fascicules de synthèse issus de ces prospections. Cette cartographie doit déboucher sur l'édition d'un "Atlas des orchidées de France", qui devrait paraitre prochainement.

Jeanpoule, le but de la SFO n'est pas de garder des données pour des privilégiés, mais c'est un interlocuteur privilégié de l'état. Il ne peut y avoir dispersion c'est aisé à comprendre ne penses tu pas ?

La je ne t'ai mis qu'un extrait de leur site tu peux mieux t'informer ici :

http://www.sfo-asso.com/pages/association.php?parent=1&id=7
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Mer 29 Juil 2009 - 17:39
Philippe a écrit:en entier ça donne quoi ?

Est-ce qu'en France, sauf en montagne, O.ustulata ssp.ustulata fleuri au mois de juillet ?

J'en doute...

Fontainebleau n'étant pas en montagne, donc on devrait pouvoir considérer que nous sommes en présence de ssp.aestivalis...
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Mer 29 Juil 2009 - 17:46
Certes, nous sommes d'accord. Mais je ne vois pas de date de floraison dans ce sujet.
(désolé s'il est ailleurs mais après 2 semaines d'absence je ne cherche pas tous les sujets)

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Mer 29 Juil 2009 - 17:52
Jeanpoule a écrit:...Comme je le disais dans mon premier post, voici d'autres questions que beaucoup de Naturalistes se posent, sans pour autant vouloir en débattre sur un forum.
Il est demandé aux observateurs que nous sommes de bien vouloir transmettre leurs observations à la SFO, (je sais que c'est sur la base du volontariat), mais les points ci-dessous m'interpellent.
1-une fois transmises, ces données sont archivées, et mises à la disposition de quelques personnes seulement, est-ce normal, de participer à une banque de données et de ne pouvoir y accéder ?
2-Ne pourrait-il y avoir échange de points, un genre de donnant donnant ?
3-N'est-ce pas la raison du peu de retour ?
Concernant cette plante très rare à Fontainebleau, je ferai d'autres commentaires, mais ai-je bien choisi ma période pour débattre de ces sujets ?
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Bonjour,
Bien entendu on ne peut répondre ici à tes questions à la place et au nom de la SFO mais seulement on est prêt à faire des commentaires sur ce qui existe et sur ce qui est mis à la disposition de tous et agir pour que ça aille dans le bon sens. Concernant la répartition des espèces, il y a beaucoup à dire car tout dépend des sources exploitées pour établir les atlas, l' un d' entre-eux est en préparation en ce moment par une équipe SFO et le MNHN (Cf. Atlas des orchidées). J' ignore quelles sont les sources exploitées.
J' ai rappelé ci-dessus ce qu' indiquait l' OFBL2 (Ed. 2004). On peut rajouter que sur le site Internet de la SFO (en cours de construction ?), seule la sous espèce ustulata y figure pour le moment, la sous espèce Neotinea ustulata subsp. aestivalis n' y est pas mentionnée.
L' édition 2004 du guide de R. Souche (je n'ai pas la dernière Crying or Very sad ) la mentionne seulement dans les départements du Haut Rhin et de l' Isère.
Le guide récent des Orchidées de France (édition Belin 2009) la mentionne en Île de France mais en revanche indique que l' espèce ustulata est absente dans l' Ouest breton et en Corse alors que je l' ai rencontrée et photographiée dans mon département (Morbihan). Le problème est bien de tenir une base de données à jour à laquelle se référer.
Ton contact avec le cartographe peut être l' occasion d' évoquer la question.

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Mer 29 Juil 2009 - 18:03
Philippe a écrit:Certes, nous sommes d'accord. Mais je ne vois pas de date de floraison dans ce sujet.

Ok avec vous Philippe je me suis trop vite élancé également...

Attendons plus de précision concernant la date...

A+

Rhellicanus

PS concernant la remarque de geo-h :

Entièrement d'accord, ce n'est pas parce que plante n'apparait pas dans une cartographie quelle n'est pas présente sur le terrain. En Suisse chaque année nous apporte de nouvelles surprises cartographiques. Cela doit également être valable pour la France...
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Mer 29 Juil 2009 - 18:28
Jeanpoule a écrit:1-une fois transmises, ces données sont archivées, et mises à la disposition de quelques personnes seulement, est-ce normal, de participer à une banque de données et de ne pouvoir y accéder ?
2-Ne pourrait-il y avoir échange de points, un genre de donnant donnant ?
3-N'est-ce pas la raison du peu de retour ?
Lors des conventions passées entre la SFO et le MNHN, il a été dit que les données transmises ne seraient pas divulgables, seuls les mentions d'auteur pourraient circuler, ce qui est normal. Comme si ici, on laissait libre accès à toutes les infos ! Le MNHN et la SFO ne sont pas propriétaires des infos qu'ils recueillent.
Il est normalement possible d'avoir accès à la source d'une donnée et d'en contacter l'auteur, pour obtenir, ou non, des précisions.

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Mer 29 Juil 2009 - 18:34
Berni.Scarosi a écrit:
Jeanpoule a écrit:1-une fois transmises, ces données sont archivées, et mises à la disposition de quelques personnes seulement, est-ce normal, de participer à une banque de données et de ne pouvoir y accéder ?
2-Ne pourrait-il y avoir échange de points, un genre de donnant donnant ?
3-N'est-ce pas la raison du peu de retour ?
Lors des conventions passées entre la SFO et le MNHN, il a été dit que les données transmises ne seraient pas divulgables, seuls les mentions d'auteur pourraient circuler, ce qui est normal. Comme si ici, on laissait libre accès à toutes les infos ! Le MNHN et la SFO ne sont pas propriétaires des infos qu'ils recueillent.
Il est normalement possible d'avoir accès à la source d'une donnée et d'en contacter l'auteur, pour obtenir, ou non, des précisions.

j'aime bien le "normalement" Smile Smile Smile

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Mer 29 Juil 2009 - 18:43
Bonjour,

Je suis un piètre botaniste, et je ne me suis pas vraiment intéressé à photographier l'ensemble de la plante.

Cette variété est signalée comme telle par un membre distingué de la SFO (c'est comme ça qu'on dit), et bien connue d'une photographe de la nature que j'ai rencontré sur place.

Le 10 Juillet dernier, les (rares) fleurs étaient loin d'être toutes complètement fleuries comme en témoigne la photo ci-dessous, avec deux hampes florales. Le temps ne leur a pas vraiment permis de s'épanouir correctement. L'année prochaine ?

Les ustulatas "communes" (si tant est qu'elles le soient !) qui se trouve dans le département tout voisin de l'Essonne fleurissent beaucoup plus tôt.

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Mer 29 Juil 2009 - 18:45
comme ça je suis d'accord


Dernière édition par Philippe le Jeu 13 Aoû 2009 - 14:14, édité 1 fois

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Sam 1 Aoû 2009 - 15:05
1)Les ustulata aestivalis de Fontainebleau ont toujours posé pb. car morphologiquement un peu différents des plantes de
l' est de la France, c'est pour cela que certains ouvrages ne les mentionnent pas, peut être à tort, mais c' est une autre histoire. Mais
ils fleurissent très tard. N. ustulata var ou ssp aestivalis est connue de l' Alsace aux Alpes. Hors de France on le rencontre jusque ds les pays Baltes et en Russie.
Il est relativement fréquente ds les montagnes du Jura. Dans les Alpes
c' est plus compliqué : aestivalis est souvent en fleur en même temps que l'espèce nominale. C'est finalement normal, on peut considérer qu'en altitude les saisons se téléscopent et en fait il y en a que deux, l' hiver et l' été. Il faut regarder la taille plus grande, les feuilles très allongées,
l' inflo. plus étroite avec le sommet plutôt pointu qu'arrondi et les fleurs plus petites.
2) Le Belin qui vient de sortir n' est pas un ouvrage exhaustif donc les répartitions sont approximatives. Dans l' atlas
N. ustulata sera bien mentionné ds le Morbihan dans des mailles de 10 x 10 km.
3) Les données appartiennent aux inventeurs, ceux qui ont communiqué
l' info. En fait c' est plus compliqué puisqu' il y a des responsables départementaux qui collectent et transmettent des données observées par eux ou celles que des tiers leur ont fournies. Il y a une clause de confidentialité ds les accords passés entre la SFO et le Muséum. Le cartographe départemental est libre de communiquer ou demander que l'on communique (SFO ou Muséum) son travail à l' organisme ou au particulier qu'il veut. Par contre, tous les contributeurs seront cités ds
l' Atlas. On peut effectivement contacter l' auteur de données et demander son autorisation pour les divulguer.
4) Dans les Alpes, depuis le Vercors vers l'est on rencontre bien plus souvent O. ovalis que mascula mais il y a des intermédiaires embarrassants.


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Sam 1 Aoû 2009 - 15:12
Je viens d' intervenir sur ce topic mais je crois que mon message n' a pas atterit au bon endroit...au secours Geo!
Que s' est il passé ?

Embarassed :coun: :riencompris:
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Sam 1 Aoû 2009 - 15:26
Excusez moi je n' avais pas vu qu' il y avait 2 pages... aie pas taper tout va bien.

orchidees "sauvages ?" île de france 9kdht7u1yd

orchidees "sauvages ?" île de france G40fon4gil

Coiserette (39) 29 06 07 N. ustulata var. aestivalis
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Sam 1 Aoû 2009 - 18:32
Bonsoir à toutes et à tous,

Merci pour vos réponses, qui permettent de clarifier les choses au sujet des localisations de sites "sensibles".

Mais cette question est restée sans réponse, peu importe

2-Pensez-vous que cette fleur soit rare en Île
de France, et mérite une protection particulière, notamment sur les
lieux où elle veut bien se montrer.

Si je comprends, cette fleur, (bien identifiée, maintenant), est rare et même exceptionnelle, ici à Fontainebleau.
Alors pourquoi ceci :



orchidees "sauvages ?" île de france IMG_0009



orchidees "sauvages ?" île de france IMG_0011

orchidees "sauvages ?" île de france IMG_0012

Ces copies sont faites à partir d'un ouvrage grand public en vente partout !

Nota :

J'ai caché le nom des rédacteurs bien qu'il apparaisse en "clair"en fin d'article dans cet ouvrage en vente dans n'importe quelle librairie.
les renseignements permettant de localiser précisément ( très précisément) cette espèce sont floutés, afin de ne pas en rajouter une couche...
Lorsque je vois les fonctions des signataires j'en tombe sur le derrière "really" !




Ai-je raison de me poser des questions ?
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Jeu 13 Aoû 2009 - 14:06
ai-je mis le doigt sur qq chose de douloureux ???
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Jeu 13 Aoû 2009 - 15:01
Non, je ne vois rien de douloureux à propos de N. ustulata "aestivalis " en Ile de France. La station de Fontainebleau est dans une zone protégée. C'est la seule station pour cette espèce ds la région. Question Question Question
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Jeu 13 Aoû 2009 - 20:27
justement !! pourquoi ce site figure-t-il sur un guide ,

C'est la "là" question que je pose avec mon post, à la communauté de _ophrys_
gratien
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Jeu 13 Aoû 2009 - 20:49
Cette zone est ouverte au public. Que ce soit à Ophrys, à la SFO ou ailleurs nous ne pouvons pas empécher qu' elle soit mentionnée dans un guide. De plus, j 'ignore les restrictions d' accès s' il y en a.
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Jeu 13 Aoû 2009 - 21:11
Jeanpoule a écrit:justement !! pourquoi ce site figure-t-il sur un guide ,

C'est la "là" question que je pose avec mon post, à la communauté de _ophrys_

Pourquoi n'y figurerait-il pas ?
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