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Bifolia
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Malte 2024 - 29/02/24 au 07/03/24 - Les Orchidées - Page 2 Empty Re: Malte 2024 - 29/02/24 au 07/03/24 - Les Orchidées

Lun 18 Mar 2024 - 17:06
Quelques photos de Neotinea suite aux remarques de GL :

N.corsica du locus classicus de Bonifacio

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Malte 2024 - 29/02/24 au 07/03/24 - Les Orchidées - Page 2 Yhsk


N.conica de l'Aude

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N.lactea de Toulouse et de Corse (labelle genouillé / convexe)

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Malte 2024 - 29/02/24 au 07/03/24 - Les Orchidées - Page 2 Empty Re: Malte 2024 - 29/02/24 au 07/03/24 - Les Orchidées

Lun 18 Mar 2024 - 23:03
Sympathique sujet bravo Guy !

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Mar 19 Mar 2024 - 8:44
Bifolia a écrit:Quelques photos de Neotinea suite aux remarques de GL :

Très intéressant, je pense que la notion « Corsica » est à réétudier sérieusement, ça ressemble beaucoup à conica mais avec un labelle un peu moins plat.

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Mar 19 Mar 2024 - 10:29
J'ai continué mes recherches concernant ces Neotinea et dans le livre de Kretzschmar, Eccarius et Dietrich nous trouvons :
- N.conica est considérée comme subsp. conica de N.tridentata => sépales terminés par une pointe recourbée jusqu'à 180° => inflorescence plus allongée que le type (N.tridentata)

- N.lactea avec comme synonyme N.corsica qui est dans la variabilité de N.lactea

Donc avis différent à ce que j'avais en tête des dires de Berni !
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Mer 20 Mar 2024 - 18:11
Bifolia a écrit:J'ai continué mes recherches concernant ces Neotinea et dans le livre de Kretzschmar, Eccarius et Dietrich nous trouvons :
- N.conica est considérée comme subsp. conica de N.tridentata => sépales terminés par une pointe recourbée jusqu'à 180° => inflorescence plus allongée que le type (N.tridentata)
- N.lactea avec comme synonyme N.corsica qui est dans la variabilité de N.lactea
Donc avis différent à ce que j'avais en tête des dires de Berni !
Il y a beaucoup (trop !) d'orchidophiles qui racontent n'importe quoi de façon apparemment tout à fait sérieuse !!!
rire rire

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Mer 20 Mar 2024 - 18:43
GL a écrit:Il y a beaucoup (trop !) d'orchidophiles qui racontent n'importe quoi de façon apparemment tout à fait sérieuse !!!
rire rire

Je ne présentais que ce que l'on trouve dans la littérature sérieuse !

GL, vous les classez comment les espèces du groupe Neotinea ?
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Malte 2024 - 29/02/24 au 07/03/24 - Les Orchidées - Page 2 Empty Re: Malte 2024 - 29/02/24 au 07/03/24 - Les Orchidées

Jeu 21 Mar 2024 - 10:32
Bifolia a écrit:
GL a écrit:Il y a beaucoup (trop !) d'orchidophiles qui racontent n'importe quoi de façon apparemment tout à fait sérieuse !!!
rire rire
Je ne présentais que ce que l'on trouve dans la littérature sérieuse !
GL, vous les classez comment les espèces du groupe Neotinea ?
Pour les sous espèces lactea/conica/corsica, j'essayais jusqu'à présent de me fier au critère communément admis (principalement labelle "bombé") mais je remarque que ça fonctionne pour séparer les plantes de la plaine de Maures et de Nimes des plantes de Parahoux, mais pas vraiment pour nommer ni les plantes de Corse, ni les plantes de Malte. Si les critères ne fonctionnent pas, c'est qu'on est peut être plus dans la variabilité locale d'un taxon (un écotype) que dans une autre espèce...
Pour ce qui est de N.tridentata, je n'ai pas trop de mal, car outre la forme de l'inflorescence, la phénologie permet souvent de trancher. Je n'ai par contre "pas bien saisi" le distingo en Sicile avec N.commutata ("Il diffère de ce dernier par une inflorescence en général plus pauciflore, des fleurs beaucoup plus grandes, plus ouvertes et un casque sépalaire très allongé, les pointes souvent recourbées en tous sens"????)... quand on visite presque tous les ans nos stations drômoises avec leurs milliers de plantes, on se rend compte que ces caractères entrent vraiment dans la variabilité de tridentata.
A chaque fois, est il vraiment raisonnable de vouloir nommer différemment et surtout de l'élever au rang d'espèce... d'où mon expression initiale !!

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Jeu 21 Mar 2024 - 14:32
Merci GL pour votre avis.

Il faut peu être faire attention de ne pas, selon la littérature, uniquement juger de la forme du labelle plus ou moins genouillé mais également de la forme plus ou moins pointue des deux sépales car c'est déterminant pour conica et corsica. Et probablement determinant pour la séparation de espèces respectivement des sous-espèces.

Dur, dur les orchidées...
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Malte 2024 - 29/02/24 au 07/03/24 - Les Orchidées - Page 2 Empty Remarques complémentaires sur notre voyage à Malte

Jeu 21 Mar 2024 - 17:19
Remarques sur notre voyage à Malte

Anacamptis pyramidalis urvilleana : jolie variété :

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Neotinea conica : on a des plantes parfois avec un labelle concave, voire plat ; mais le plus souvent le labelle est convexe et genouillé au centre. Ce serait donc plutôt N. lactea !

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Ophrys bombyliflora : en un endroit assez limité, nous avons pu observer des plantes au labelle plus sombre, avec une macule plus diluée, et une cavité stigmatique vraiment foncée :   peut-être la forme parviflora, mais je n’ai pas mesuré les fleurs (de plus aucune orchidée n’était visible à Pembroke qui est le locus classicus de cette forme). Voici les deux formes :

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Ophrys caesiella : un taxon certainement proche de O. marmorata, mais avec parfois de très grosses gibbosités basales qui témoignent sans doute d’une introgression par O. vallesiana (= O. « tumentia », pro hybride) :

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O. mellitensis : un bel endémique de Malte, mais sans doute d’origine hybride (et sa macule plutôt variable ne permet pas d’en dire facilement plus) :

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Enfin O. vellesiana et O. hospitalis : le premier débutait vraiment sa floraison, et le second était soit en fruits, soit totalement défleuri, soit avec une dernière fleur limite, voire encore fraîche. Pour cette dernière, un hybride entre ces deux taxons ne peut être écarté.
O. vellasiana :

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O. hospitalis (dernière fleur limite à reconnaître) :

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Et puis, Guy a oublié de narrer deux rencontres avec des caméléons (dont les yeux nous épient en permanence) !

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Une intervention qui ne cherche pas à imposer des taxons, mais seulement à donner des remarques sur ces taxons, publiées ici ou là.

Olivier


Dernière édition par Olivier GERBAUD le Ven 22 Mar 2024 - 19:25, édité 1 fois
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Malte 2024 - 29/02/24 au 07/03/24 - Les Orchidées - Page 2 Empty Re: Malte 2024 - 29/02/24 au 07/03/24 - Les Orchidées

Ven 22 Mar 2024 - 11:19
Merci pour ce partage Olivier !
La saison débute bien cheers cheers cheers

Dans le livre de Stephen Mifsud, il est également fait mention de Neotine lactea mais pas de N.conica pour Malte.
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Malte 2024 - 29/02/24 au 07/03/24 - Les Orchidées - Page 2 Empty Re: Malte 2024 - 29/02/24 au 07/03/24 - Les Orchidées

Sam 23 Mar 2024 - 8:55
Bien vus  cheers  les caméléons/cerbères qui vous surveillent du "coin" de l'oeil dans le but de protéger leurs Orchidées Maltaises !  Very Happy

Jacques
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Malte 2024 - 29/02/24 au 07/03/24 - Les Orchidées - Page 2 Empty Re: Malte 2024 - 29/02/24 au 07/03/24 - Les Orchidées

Mer 3 Avr 2024 - 9:29
merci pour ce partage Guy et Olivier !

Discussion intéressante sur les Neotinea. study

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