Berichte 39 (1/2) de 2022

ça correspond déjà mieux

rémi a écrit:ça correspond déjà mieux

OUF !!!
Rémi : Ta connaissance de terrain de cette région est certainement très bonne...
On pourrait même dire que ces deux nigritelles fleurissent en même temps !!!  

Bonjour à tous ;
Après un ultime échange avec Wolfram (ci-dessous en gras) ,

(Lieber Olivier,

habt Ihr alle gesehen, diphylla, canariensis, tridactilytes und vielleicht sogar bombyliflora?

Bei der Arbeit am savogiensis-Artikel habe ich natürlich auch an OFBL3 gedacht, und der Artikel sollte ja schon "vor der Saison" gedruckt werden. Doch dann gab es, wie man an dem relatv dünnen Heft erkennen kann, zu wenige Manuskripte. Deshalb hat man sich zu einem Doppelband entschlossen, und das leider so lange gedauert.
Die Chromosomen habe ich selbst gezähltt, schon vor einigen Jahren, zusammen mit Kurt Zernik im Museum Joanneum. Leider gab es damals ein Problem mit der Kamera, es gibt keine Photos! Die Zahl von 80 Chromosom hat mich auf die Idee gebracht, dass das eine neue Art sein könnte. Aber ich hatte nur dieses eine Exemplar fixiert, und wir müssen daran glauben, dass savogiensis prinzipiell tetraploid ist. Aber es müsste schon ein großer Zufall sein, dass nur diese eine Pflanze tetraploid, aber alle anderen diploid sind. Ich hatte natürlich gehofft, dass Du mein Ergebnis bestätigen kannst.

Bis jetzt hatte ich immer Glück. N. bicolor habe ich sogar in unserere Wohnung alleine gezählt, nachdem ich  Erich Klein gefragt hatte, wie man das macht. Mikael Hedrén, der alle Apomikten untersucht hat, hat die Chromosomenzahlen von bicolor und minor bestätigt.
Du kannst natürlich alle meine Abbildungen im savogiensis-Artikel verwenden  -  bessere habe ich nicht.

Von carniolica haben wir leider keine Chrososomen, Kurt hatte damals keine Zeit, mir zu helfen.

Es geht uns gut. Wir sind derzeit fix in Graz, aber wenn es wärmer wird, werden wir wieder mehr in Judenburg sein.

(Cher Olivier,

avez-vous tous vu diphylla, canariensis, tridactilytes et peut-être même bombyliflora ?

Lorsque je travaillais sur l'article savogiensis, j'ai naturellement aussi pensé à OFBL3, et l'article devait être imprimé "avant la saison". Mais ensuite, comme vous pouvez le voir sur le cahier relativement mince, il y avait trop peu de manuscrits. C'est pourquoi la décision a été prise de faire un double volume, et malheureusement cela a pris si longtemps.
J'ai moi-même compté les chromosomes il y a quelques années avec Kurt Zernik au Musée Joanneum. Malheureusement il y a eu un problème avec l'appareil photo à l'époque, il n'y a pas de photos ! Le nombre de 80 chromosomes m'a donné l'idée qu'il pourrait s'agir d'une nouvelle espèce. Mais je n'ai fixé que ce spécimen, et nous devons croire que savogiensis est fondamentalement tétraploïde. Mais ce serait une grande coïncidence que seule cette plante soit tétraploïde, mais que toutes les autres soient diploïdes. Bien sûr, j'espérais que vous seriez en mesure de confirmer mon résultat.

Jusqu'à présent, j'ai toujours eu de la chance. J'ai même compté N. bicolor par moi-même dans notre appartement après avoir demandé à Erich Klein comment faire. Mikael Hedrén, qui a examiné tous les apomictes, a confirmé les nombres de chromosomes bicolores et mineurs.
Bien sûr, vous pouvez utiliser toutes mes illustrations dans l'article savogiensis - je n'en ai pas de meilleures.

Malheureusement nous n'avons pas de chromosomes de carniolica, Kurt n'a pas eu le temps de m'aider à l'époque.

Nous allons bien. Nous sommes actuellement à Graz, mais quand il fera plus chaud, nous serons à nouveau à Judenburg.))
je suis en mesure de vous répondre.
Déjà avec quelques photos de N. savogiensis ; prises pour la plupart il y a 10 ans ou plus (et sur la photo comparative, ce taxon est sur la ligne du bas, alors que G. rhellicani s.l. (avec G. cenisia) est sur la ligne du haut. Pour moi, il n’y a pas de mal à distinguer deux entités…
Si de plus on considère que N. savogiensis est plutôt tardif et apocmictique (ci-dessus, dans vos discussions, il semblerait que ce sont là deux points qui  n’étaient pas vraiment compris), alors la séparation des taxons est plus tranchée…
Pour moi, il reste une question non résolue : quel rapport peut exister entre les deux taxons  N. savogiensis et G. hygrophila. Le premier est sans doute plus tardif et plus petit. Mais il pourrait s’agir de deux clones d’un même taxon. Toutefois, en absence de données  génétiques, pas de conclusions pour lors. : il peut s’agir d’espèces, de sous-espèces ou de variétés. C’est la conclusion que je vais aborder pour l’OFBL3, dont les travaux viennent enfin  de reprendre.
Pour N. mauriennesis, c’est plus compliqué pour moi : je ne connais pas assez la plante (je n’en ai vu que deux), et ne souhaitait pas en faire la description.  Mais c’est peut-être le dernier gros travail de Wolfram, et j’ai accepté son invitation en spécifiant que je me réservais le droit de correction si l’avenir devait nous montrer que ce n’était pas une juste option. A défaut d’être marié avec Wolfram, nous avons une complicité qui remonte à plus de 20 ans, alors des concessions peuvent exister. Il est cependant possible que nous soyons là dans le cadre d’un autre clone de G. hygrophila… Il faut juste le prouver.
A ce sujet, je vous conseille la lecture de « L’histoire secrète des fleurs » de François Parcy, directeur de recherche du CNRS au laboratoire de Physiologie cellulaire et végétale de l’université de Grenoble-Alpes.  
Je reste à votre disposition, mais nos trois petites-filles arrivent pour une semaine au ski, j’ai l’OFBL3 sur le dos, certains articles en cours pour la F(S)FO, une présentation  pour la prochaine réunion de SFORA, et probablement un voyage en Crète le mois prochain à préparer. Plus les ennuis du quotidien (suivis de santé, suivis administratifs de la retraite, et j’en passe !).
Bien amicalement,
Olivier

Merci à Olivier, le co-auteur de cet article, pour les photos et les précisions qu'il nous apporte ainsi que pour la traduction de l'avis de W.Foelsche.

Pour N.savogiensis, c'est bien indiqué dans l'article que c'est une espèce apomictique donc pour moi pas de problème. La floraison fin juillet à août indiquée comme tardive dans l'article est relative à mon sens car avec les orchidées alpines, nous pouvons trouver de grands écarts de floraison. Pour exemple N.rhellicani que l'on peut trouver en pleine floraison à 1'800 m début juillet avec des inflorescences de 40 mm et d'autres plantes de la même espèce 1'000 m plus haut à mi-août également en pleine floraison avec des inflorescences plus petites et plus rondes.
Autre point, pour N.savogiensis, la comparaison est faite avec N.cenisia au niveau des grandeurs d'inflorescences (on perçoit bien la différence de grandeur avec l'une des photos d'Olivier), pourquoi ce choix ? Pourquoi ne pas comparer cette espèce avec N.austriaca / iberica qui est lui aussi apomictique comme N.savogiensis et qui a une inflorescence également plus proche ?

N.mauriennsis est une espèce, si l'on lit le texte d'Olivier, qu'il faut confirmer, nombre de chromosomes, parenté avec N.hygrophila, etc… Donc, un taxon à rechercher dans le terrain à l'avenir et à tenter de mieux le définir.

Si je peux me le permettre, concernant N.hygrophila également décrit pour cette région dans cet article, est-il commun ou très rare comme on peut le supposer ? Il n'a sauf erreur de ma part, jamais été présenter dans un post de ce forum par les Ophrysiens du coin ! Votre avis ?

Dans l'article de Foelsche & Gerbaud, N.savogiensis est comparé avec N.cenisia qui possède l'inflorescence la plus grande de toutes les nigritelles. Qu'en est-il de la répartition de N.cenisia ? N'est-elle que régional ou est-ce que des mentions existent pour d'autres pays européens ? En Suisse selon les données actuelles, N.cenisia n'est pas présent, mais c'est peut-être par méconnaissance de cette Nigritella !

PS pour Olivier : Je suis preneur du pdf de l'article

Complètement d'accord avec toi Vincent !!!
La notion de floraison tardive juillet/aout est intimement corrélée à l l'altitude et à l'exposition. Il y a plus d'un mois de décalage entre les G.rhellicani qui fleurissent en Chartreuse (1300 à 1800m) et celles qui fleurissent à Bellecombe 2500m ou au dessus du col de l'Iseran, au delà de 2800m. J'ai déjà vu G.austriaca en fleur en Chartreuse (1500m) au 15 juin et au Passo Pordoi (2200m) au 14 juillet. Comment imaginer que la phénologie (décalage d'un mois) puisse constituer un caractère discriminant ?

Concernant la forme de l'inflorescence, on voit régulièrement des G.rhellicani qui "prennent la forme de" G.austriaca : grosses fleurs ouvertes, inflorescences hémisphériques, mais après vérification, les bractées sont lisses !!! ... On voit tous les ans, surtout en altitude (et je pense que Rémi sera d'accord) des G.rhellicani avec des petites inflorescences, côtoyant des inflorescences moyennes et à certains endroits des très grosses inflorescences (type cenisia). Sur certaines stations, on a tous les gradients, de telle sorte qu'on n'arrive pas vraiment à différencier rhellicani de cenisia !!!! La morphologie n'est donc pas vraiment si discriminante qu'on essaie de nous le faire croire !!!

Concernant G.hygrophila : j'ai été sur son locus classicus au Passo Pordoi et franchement je n'ai pas pu séparer G.hygrophila de G.dolomitensis et de G.bicolor (une forme de G.miniata)... et pour tant j'y étais avec Olivier !!! Quand on sait que toutes ces nigritelles sont apomictiques, c'est à dire qu'elles forment de véritables clones, plus ou moins isolés géographiquement... nommer chaque variabilité de telles populations est-il vraiment judicieux ???

J'admets volontiers qu'on puisse s'interroger sur l'absence (hors G.austriaca) de nigritelle apomictique dans les Alpes françaises, alors qu'elles sont assez présentes en Suisse ou dans les Dolomites. Mais si c'est pour nous "pondre" qu'il y a parmi les grosses populations de G.rhellicani des plantes apomictiques qu'on est pas capable  (on est sans doute mauvais !) de séparer depuis plus de 15 ans de balades, là je suis très dubitatif !! Si la seule façon de nommer les plantes que l'on photographie, c'est de "trimbaler" le matériel pour faire le caryotype des Nigritelles, on n'est pas prêt de s'en sortir !!!

GL a écrit:Complètement d'accord avec toi Vincent !!!
La notion de floraison tardive juillet/aout est intimement corrélée à l l'altitude et à l'exposition. Il y a plus d'un mois de décalage entre les G.rhellicani qui fleurissent en Chartreuse (1300 à 1800m) et celles qui fleurissent à Bellecombe 2500m ou au dessus du col de l'Iseran, au delà de 2800m. J'ai déjà vu G.austriaca en fleur en Chartreuse (1500m) au 15 juin et au Passo Pordoi (2200m) au 14 juillet. Comment imaginer que la phénologie (décalage d'un mois) puisse constituer un caractère discriminant ?

Guy    sur l iseran  je ne suis pas  trop d'accord avec toi  
Quand je suis passé le  le 21/08 2001 au dessus du col de l'iseran que j'ai vu ces petites nigritelles  rondes  tres noires  en debut de floraison je me suis posé des questions  j'ai moi aussi pensé que c'etait du a l'altitude mais en descendant  un peu plus  bas a 2600m (pont de la neige ) les rhellicani ( pas rondes mais  longues)  qui entourent les charmochis etait deja grillées depuis longtemps et seches  d'ou un ecart important  dans la date de floraison  alors qu'il y a que  200m de denivelé d'ecart  meme  exposition plein sud pour les 2 sites

Pour le site de Termignon  fin juillet debut aout les rhellicani ont mal aux dents  vers 2400m en exposition plein sud  et les petites rhellicani rondes sont en pleines forme  ( pour moi  elles sont plus tardives )

gilles

Gilles
1) Un écart de 200m à ces altitudes là c'est important (ça peut vite représenter une limite pluie/neige, même en été !!)
2) Tu es bien placé pour voir qu'à Apremont et St Jean d'Arvey, les Op.araneola qui poussent un mois après les premiers sont un peu différents (couleur du périanthe notamment)...mais on les appelle heureusement encore Op.araneola...
Qu'il y ait des plantes qui poussent un peu plus tardivement, Oui !!!
Qu'elles soient légèrement différentes, Oui !!!
Qu'il faille leur donner un nom différent, sans d'ailleurs vérifier que génétiquement (génome et caryotype) que c'est réellement différent, Non !!!

Merci à GL et à Gilles pour leur retour d'expérience !    

gilles a écrit:Quand je suis passé le  le 21/08 2001 au dessus du col de l'iseran que j'ai vu ces petites nigritelles  rondes  très noires  en début de floraison je me suis posé des questions  
gilles

Avec les N.savogiensis trouvées par Gilles le 21 août 2001 en début de floraison, nous pouvons je pense dire que ces nigritelles sont tardives. Par contre dans l'article il est fait mention d'une floraison comme N.cenisia (mi-juillet) et (mi-) fin juillet à août !

L'absence de retour concernant N.mauriennsis et N.hygrophila me questionne

Bonsoir à tous.
J’ai bien entendu lu et relu vos commentaires relatifs à mon intervention.
Pas trop curieux pour avoir des précisions sur les récoltes, avant toute analyse ?
Car ma photo comparative concerne des plantes récoltées le même jour, en compagnie de Sylviane et Jean-Marc Moingeon me semble-t-il, sur deux taxons a quasi la même altitude, avec la même exposition, et à une distance certainement inférieure à 500 mètres.
Sauf que les G. rhellicani vs G. cenisia récoltés (là, je ne veux pas devenir trop complexe) étaient les derniers épanouis, et que N. savosiengis commençait sa floraison (rapide, car mes plantes ont déjà, semble-t-il des ovaires bien enflés (car apomixie ?).
Sinon, il y a deux ans, en allant sur Tignes (où un de mes frères avait encore un studio), j’ai était très surpris par les nigritelles rencontrées vers le bas de la face nord du col de l’Iseran…
Et G. hygrophyla m’a semblé une bonne probabilité (et en bonne quantité).
Pour N. mauriennsis, je pense avoir déjà donné mon avis (et vous avoir orienté sur un beau livre à lire).

C’est déjà une bonne réponse pour ce soir…
Mais je reste encore à votre disposition.

Bien amicalement,

Olivier
(qui n’a pas encore le PDF, mais je vais voir avec Wolfram : j’ai en fait reçu trois exemplaires de ce cahier, ce qui est absurde pour une revue qui défends l’écologie).

Olivier GERBAUD a écrit:Pour N. mauriennesis, c’est plus compliqué pour moi : je ne connais pas assez la plante (je n’en ai vu que deux), et ne souhaitait pas en faire la description.  

Olivier GERBAUD a écrit:Pour N. mauriennsis, je pense avoir déjà donné mon avis (et vous avoir orienté sur un beau livre à lire).

J'ai pour ma part bien compris, vous préférer ne pas trop en parler, car c'est un taxon encore trop méconnu pour vous. Vous semblez vous distancer des écrits de W.Foelsche au sujet de cette nigritelle.

Olivier GERBAUD a écrit: Sauf que les G. rhellicani vs G. cenisia récoltés (là, je ne veux pas devenir trop complexe) étaient les derniers épanouis, et que N. savosiengis commençait sa floraison (rapide, car mes plantes ont déjà, semble-t-il des ovaires bien enflés (car apomixie ?).

Complexe ? Qui a-t-il de si complexe entre N.rhellicani et N.cenisia ?
Un prochain rapprochement vers la var robusta de Delforge ou un abandon de N.cenisia ?

Olivier GERBAUD a écrit:Sinon, il y a deux ans, en allant sur Tignes (où un de mes frères avait encore un studio), j’ai était très surpris par les nigritelles rencontrées vers le bas de la face nord du col de l’Iseran…
Et G. hygrophyla m’a semblé une bonne probabilité (et en bonne quantité).

Certainement une belle découverte ! Des photos à présenter sur le forum ?

Dans cet article en allemand des époux Foelsche et Gerbaud, Nigritella savogiensis est présentée comme une nigritelle semblable à Nigritella cenisia mais avec une inflorescence plus petite et plus ronde.
Aurais-je pu voir, lors de mes promenades, cette nouvelle nigritelle en dehors des zones connues en Rhône-Alpes et en Savoie ?
Avec les photos cela pourrait être une aide, mais souvent il me manque l'échelle et les dimensions de l'inflorescence sont difficiles à bien cerner.
Autre approche possible, le descriptif de N.cenisia qui pourrait nous aider à bien définir cette nouvelle nigritelle avec N.cenisia prise en comparaison, principalement avec la grandeur de son inflorescence et de ce fait également mieux cerné N.savogiensis.

Le descriptif de N.cenisia est publié dans le JEO 31/2 d'avril 1999 et pour comparaison celui de N.savogiensis dans le Berichte 39 (1/2) de 2022.

Petit tableau avec les dimensions des inflorescences :



Cliquez deux fois sur le tableau pour voir les chiffres en grand

Première ligne de valeurs : dimensions tirées du Berichte de 2022, deuxième ligne pour simplification des données, valeurs moyennes des valeurs du Berichte de 2022 et pour terminer en troisième ligne : dimensions tirées du JEO de 1999 (Descriptif de N.cenisia).

Que peut-on dire en comparant ces différentes valeurs ?
- En vert : les dimensions des inflorescences de N.cenisia sont "identiques" (2022 et 1999)
- En rose : les dimensions des inflorescences de N.austriaca sont pratiquement identiques, valeurs de 2022 légèrement plus élevées
- En bleu et en orange : les dimensions des inflorescences de N.rhellicani ne sont malheureusement pas semblables. Pour quelles raisons ces différences de plusieurs millimètres ?
- En jaune : N.savogiensis devrait avoir les dimensions les plus réduites, mais ce n'est pas le cas en comparant les valeurs de cette "nouvelle" nigritelle avec les valeurs de N.rhellicani de 1999.

Cette différence perçue au niveau des dimensions de N.rhellicani de 1999 et de 2022 pourrait être due à une prise d'échantillons différente, à un nombre d'échantillons trop faible pour avoir une bonne répartition ou d'autres raisons. Les différences entre les échantillons de 1999 et de 2022 sont tout de même conséquentes !

A mes yeux, quand les auteurs de cet article dans le Berichte veulent à tout prix définir de nouvelles espèces, ils devraient le faire avec des bases solides. Un certain scepticisme est de mise.

Attention également à la phrase de W.Foelsche qui indique que M.Hedrén a confirmé le nombre de chromosomes de 2n = 80 pour N.bicolor et pour N.minor. Cela ne veut pas dire qu'il confirme le rang de ces deux nouvelles espèces !

Si l'on se base sur l'article "Evolution and systematics of polyploid Nigritella (Orchidaceae)" de Mikael Hedrén paru dans Nordic Journal of Botany de 2018, on peut dire :
- Dans de groupe de Nigritella miniata, N.stiriaca est une espèce bien séparée de N.miniata
- Avec sa morphologie un peu différente (fleurs ouvertes, inflorescence allongée), on pourrait classer en variante N.miniata var. dolomitensis
- Idem avec le classement de N.miniata var. minor seulement connue du Trenchtling dans les Alpes calcaires du Nord
- Les données moléculaires n'ont permis de séparer hygrophila, bicolor, rubra f. rosea et graciliflora de N.miniata et doivent être considérées comme synonymes.
- Parmis les diploïdes, N.gabasiana diffère des autres espèces mais N.cenisia et les morphes de couleur de N.rhellicani ne diffèrent pas de celui-ci.



Voilà quelques nouvelles concernant les nigritelles.

Cela semble bien confirmer que beaucoup de ces ESPECES (et surtout les apomictiques) n'existent réellement que dans le cerveau torturé de leurs descripteurs !!!
Les mesures millimétriques, au pied à coulisse n'ont aucune valeur scientifique (même statistique) et ne sont le reflet que de la variabilité naturelle de certains écotypes à qui on veut absolument donner un nom !!!!

Merci à GL pour ses remarques

J'ai ajouté à mon post précédent deux cartes d'Europe de répartition des Nigritella

GL a écrit:Cela semble bien confirmer que beaucoup de ces ESPECES  (et surtout les apomictiques) n'existent réellement que dans le cerveau torturé de leurs descripteurs !!!
Les mesures millimétriques, au pied à coulisse n'ont aucune valeur scientifique (même statistique) et ne sont le reflet que de la variabilité naturelle de certains écotypes à qui on veut absolument donner un nom !!!!

Pour Info de même ordre, même si on parle d'Ophrys dans les mots qui suivent

Une étude sur la structure de l'adn de 155 ophrys est en cours d'analyse par le Leibniz Institute of Plant Genetics, quelques fuites laissent déjà apparaître que sur le groupe holoserisa il y a.... une seule et même espèce.

GL a écrit:Les mesures millimétriques, au pied à coulisse n'ont aucune valeur scientifique (même statistique) et ne sont le reflet que de la variabilité naturelle de certains écotypes à qui on veut absolument donner un nom !!!!

Selon moi, tout n'est pas à mettre de côté avec les études morphologiques de nos belles. N.corneliana a très bien pu être séparée de N.rhellicani par Gölz & Reinhard avec de telles études. La présence ou non de papilles sur les bractées permet de bien différencier, avec de bons yeux et une bonne loupe, N.austriaca de N.rhellicani, comme on peut également le faire avec la longueur du labelle ou la proportion longueur / largeur de l'inflorescence.
J'ai un avis un peu différent de GL et ne faut pas oublier que c'était une méthodes de différenciation de nos ancêtre botanistes, mais je l'admets, c'est une méthode très chronophage.

PS: Je peux mettre le pdf de l'article en anglais de Mikael Hedrén à disposition contre votre courriel en MP

Bonsoir à tous.
Je n’ai pas trop le temps de participer au forum, mais j’accepte d’intervenir brièvement, à votre demande (donc pas de critiques sur certaines interventions qui ne me semble pas vraiment justifiées, on verra plus tard, mais, à vous lire, je me demande quand même si Wolfram, qui est en fait quasi le seul auteur de l’article, a vos compétences… C’est sans doute un des derniers articles de Wolfram, et je n’ai pas eu l’envie de le rabrouer, sachant, je l’ai dit plus haut, que je pouvais revenir honnêtement sur les conclusions de cet article).
C’est possible, je me répète sans doute dans ce préambule.
J’ai aussi retenu les demandes de PDF, mais je ne l’ai pas encore. Je vais le réclamer auprès du Berichte.
Car pour lors, même à la retraite depuis peu, je suis un peu surmené. Voyage aux Canaries avec Guy et son épouse en janvier ; une semaine de ski au Collet d’Allevard, avec nos trois petites-filles de 4, 6 et 7 ans (seuls, avec Martine, nous l’avions fait avec nos enfants qui avaient alors le même âge, mais nous avions 35 ans et pas 65 ans…) en février; et, après un premier voyage en Crète il y a plus de 20 ans, nous y retournerons dans une dizaine de jours, et il faut bien préparer ce trip ; sans compter le travail pour l’OFBL3 en cours.
D’ailleurs, pour ce dernier, je n’ai donc pas retenu (en tant que responsable de certains sujets, en particulier du genre Gymnadenia) G. mauriennsis. Par contre G. savogiensis et G. hygrophila seront bien présents.
Pour ce dernier taxon, sans doute une centaine de plantes observées sur plusieurs sites dans l’Iseran Nord (Martine et Olivier), et d’autres aussi par Wolfram (son descripteur)  plus à l’Est et plus à l’Ouest que les pentes du col de l’Iseran.
La « pique » de Bifolia concernant G. rhellicani vs G. cenisia ? Non, aucun revirement pour lors (pour moi ; ce ne sera pas le cas pour l’OFBL3, qui souhaite suivre P. Delforge) : j’ai envoyé, il y a déjà longtemps, à M. Hédren des prélèvements pour investigations, bien ciblés sur ces deux taxons, et sous l’œil d’une personne neutre (notre Félix regretté), mais ils ne furent pas analysés…
Voici cependant quelques photos de G. hygrophila (pas toujours très bonnes). Je vous invite aussi à les comparer à celles que l’on trouve sous « nigritelle du Pordoi = Nigritella hygrophila) page 161 du récent ouvrage de Helmut Presser et Norbert Griebl sur les Orchidées d’Europe (quelqu’un à le temps de nous offrir un scan ? Sinon, je le ferai plus tard).
NB/ Wolfram a toujours reconnu  que notre passage au Pordoi n’était pas lié à une bonne année, et que le site locus classicus de G. hygrophila n’était pas trop « visible » à ce moment (il neigeait le lendemain, et le taxon n’est pas vraiment précoce)…
Je vous invite juste à observer l’inflorescence assez large avec un labelle plutôt ouvert,  et surtout particulièrement effilé (= bien allongé).
Bonne fin de soirée,
Olivier

Car pour lors, même à la retraite depuis peu, je suis un peu surmené a écrit:

Retraité, surmené, surbooké… pleonasme… tu verras tu t’y feras très bien 🤩

Bifolia a écrit:

GL a écrit:Les mesures millimétriques, au pied à coulisse n'ont aucune valeur scientifique (même statistique) et ne sont le reflet que de la variabilité naturelle de certains écotypes à qui on veut absolument donner un nom !!!!

Selon moi, tout n'est pas à mettre de côté avec les études morphologiques de nos belles. N.corneliana a très bien pu être séparée de N.rhellicani par Gölz & Reinhard avec de telles études. La présence ou non de papilles sur les bractées permet de bien différencier, avec de bons yeux et une bonne loupe, N.austriaca de N.rhellicani, comme on peut également le faire avec la longueur du labelle ou la proportion longueur / largeur de l'inflorescence.
J'ai un avis un peu différent de GL et ne faut pas oublier que c'était une méthodes de différenciation de nos ancêtre botanistes, mais je l'admets, c'est une méthode très chronophage.

1) Il est clair que nos grands Anciens, n'avaient à leur disposition, que leurs yeux et leur pied à coulisse.
Mais, du coup, cela leur faisait perdre toute notion de variabilité, d'autant qu'ils ne travaillaient souvent que sur quelques stations quand ce n'est pas sur échantillon prélevé par un tiers (sans s'occuper de la représentativité dudit échantillon !!!). Ce n'est pas une critique, mais un constat !!
2) pour les Nigritelles, les mesures n'ont pour moi aucun sens, dans la mesure ou, sur une inflorescence déjà les fleurs sont à différents degré de floraison du bas au sommet, qui confère au labelle des formes différentes. On voit bien ce phénomène sur les différentes photos d'Olivier. Si on ajoute à cela la variabilité naturelle, on arrive à des mesures qui n'ont pas une grande fiabilité...
Séparer G.rhellicani de G.corneliana n'est pas si aisé que tu veux bien le dire ou qu'il est indiqué sur les "manuels" (si ce n'est par la couleur ou par la phénologie quand elles sont syntopiques) Je défie quiconque de m'indiquer avec certitude la différence entre certaines G.corneliana f.bourneriasii de soit disant hybride G.corneliana × G.rhellicani.
Pour ce qui est des nouvelles descriptions de Wolfram, il n'est nullement question de critiquer la compétence... mais juste la démarche, qui ne tient absolument aucun compte ni de la variabilité naturelle, ni de l'épigénétique (modifications du génome d'un même taxon sous l'influence du milieu), ni de la génétique tout court !! (à commencer par le mode de reproduction, apomixie ou pas !)

A la lecture de l'article concernant ces "nouvelles" Nigritella des époux Foelsche & Gerbaud, ainsi qu'avec les différents échanges ci-dessus, nous avons eu, avec Christophe, l'occasion d'en discuter ensemble et d'échanger par E-Mail avec quelques-uns de nos collègues orchidophiles ayant parcouru les biotopes d'Italie du Nord et d'Autriche à maintes occasions.

De ces discussions, il en ressort que :

Les photos des N.hygrophila de la page 179 de l'article ne représentent probablement pas toutes des inflorescences de N.hygrophila mais elles ressemblent plutôt à des N.rhellicani en début de floraison (couleur plus foncée, mais avec de relativement courtes inflorescences).
Seule la photo No 21 du Pordoijoch pourrait être considérée comme N.hygrophila (synonyme génétiquement de N.miniata selon l'article de M.Hedrén).

Concernant les photos d'Olivier, faites avec deux types d'appareils, c'est plus difficile car les inflorescences sont en début de floraison.
Avec une probabilité assez grande, pour ces nigritelles photographiées, nous penchons plutôt également, avec mes amis orchidophiles, du côté de N.rhellicani (couleur, forme du labelle) à l'exception éventuellement de la deuxième photo (avis pas partagé par tous) qui pourrait bien représenter N.hygrophila de par sa couleur unie et la forme de son inflorescence plus courte que N.miniata.

Sujet pas toujours facile à traiter car il nous manque :
- Les expériences de terrain avec ces nigritelles
- Les répartitions qui ne sont pas encore 100% connues
- Des échanges entre orchidophiles à ce sujet

Voilà un point de vue un peu différent que celui des auteurs de l'article de quoi ouvrir la discussion en rapport à ces nouvelles nigritelles de France.

Olivier GERBAUD a écrit:D’ailleurs, pour ce dernier, je n’ai donc pas retenu (en tant que responsable de certains sujets, en particulier du genre Gymnadenia) G. mauriennsis. Par contre G. savogiensis et G. hygrophila seront bien présents.
Pour ce dernier taxon, sans doute une centaine de plantes observées sur plusieurs sites dans l’Iseran Nord (Martine et Olivier), et d’autres aussi par Wolfram (son descripteur)  plus à l’Est et plus à l’Ouest que les pentes du col de l’Iseran.

Je me permets de venir aux nouvelles concernant ces "nouvelles" nigritelles de France.
Avez-vous, les Ophrysiens de la région, l'occasion de découvrir celles-ci durant vos balades de cet été ?

Merci d'avance pour votre partage.

Des rhellicani normales à Bellecombe (Termignon) fin juillet, de cramés à début de floraison suivant les endroits.
De toutes petites à très grandes, de noir à rouge, de rondes à allongées ...
Dans la variabilité de G.rhellicani  

Bonsoir à tous.

Je n’ai pas encore répondu aux dernières interventions, car je pense que c’est beaucoup trop tôt.
N’est-il pas possible d’être patient et d’avoir de vraies investigations génétiques pour progresser ?
(Sans blesser les gens, car je ne suis pas certain que Mikael a aimé une certaine intervention, alors que j’avais attendu des résultats plus certains pour lui en parler).

Toujours est-il que j’avais envisagé deux sorties assez tardives en Maurienne pour avoir une meilleure idée des nigritelles (assez) tardives visibles.

Une première a eu lieu autour du 20 juillet. Elle devrait confirmer la présence de G. hygrophila en France (et je commence à cerner un taxon qui, lors de ma première rencontre, avec Guy, c’est vrai, m’avait vraiment intrigué) et probablement aussi l’originalité de G. savogiensis (observé en grand nombre, plusieurs centaines de pieds, à Bellecombe (mais pas sur les sites classiques des « Ogres » de la SFO RA), mais plus au Nord, bien au-delà et presque au même niveau que le parking de Bellecombe,, en suivant la route qui en part.

La seconde devrait commencer demain. Même circuit, mais avec aussi un retour par Les Arcs (et le lac de Marlou où Jean-Marc Moingeon a pu observer des plantes tardives (vers un 20 août sur plusieurs années) qu’il assimilerait éventuellement à G. maurianensis (cf. son site Pharmanatur).

Patience donc : d’abord le terrain, puis les analyses.

Olivier

Olivier GERBAUD a écrit:Bonsoir à tous.

Je n’ai pas encore répondu aux dernières interventions, car je pense que c’est beaucoup trop tôt.
N’est-il pas possible d’être patient et d’avoir de vraies investigations génétiques pour progresser ?

Patience donc : d’abord le terrain, puis les analyses.

Olivier

Olivier,
C'est sympa votre retour concernant ces trois nigritelles (N.hygrophila, N.mauriennsis et N.savogniensis), nouvelles pour la France.
Excusez mon impatience, j'avais oublié que l'une d'elles est avec une floraison tardive !
Je ne pensais d'ailleurs qu'à un partage photographique des découvertes des Ophrysiens du coin car à ce jour, aucune photo de ces trois "nouvelles" nigritelles ne nous a été présentée sur ce forum cet été !

Une remarque importante à mes yeux, suite au dernier post d'Olivier, les échanges que nous avons eu avec Mikael Hedrén et Olivier Gerbaud (hors forum) ne concernaient pas les trois nigritelles françaises de ce post mais étaient axées sur les deux nouvelles nigritelles de Roumanie :

- N. suceveana (C.A.J.Kreutz, M.M.Bobocea & O.Gerbaud 2021)
- N. nigra subsp. bucegiana (Hedrén, Anghel. & Lorenz 2022)

Plus précisément concernant le nombre de chromosomes de chacune d'elles, les avis étant assez divergeant (plantes tétraploïdes ou pas) !