Berichte 39 (1/2) de 2022

Dans ce No du Berichte un article qui pourra intéresser les régionaux et qui apprécient les Nigritella
Les auteurs, les époux Foelsche et Gerbaud sont connus dans le milieu de l'orchidophilie et Ophrysiens pour Martine et Olivier.
Présentation de deux nouvelles espèces régionales ainsi que de la présence de Nigritella hygrophyla qui connue dans les Dolomites et dans les Alpes orientales.

Nigritella savogiensis
Espèce semblable à N.cenisia mais avec une inflorescence plus petite et plus ronde.
Chromosomes : 2n = 80, tetraploïde et probablement apomictique
Présence en Rhône-Alpes et Savoie

Nigritella mauriennsis
Nigritelle de petite taille
Nombre de chromosomes pas encore connu et embriologie inconnue
Présence en Haute Maurienne du Col de l'Iséran jusqu'à Bellecombe

Nigritella hygrophyla
Nigritell similaire à N.rhelicani mais avec une inflorescence souvent plus large que longue
Chromosomes : 2n = 80, tetraploïde et apomictique

Quelques tableau comparatifs

De quoi échanger sur le Forum avec les Ophrysien de la région.

PS: Je suis preneur du pdf de l'article. MERCI !

Pour mauriennensis  ok s' il s"agit de la petite nigritelle ronde tardive  de bellecombe
 mais  pour   le reste c'est chaud pour la differencier ( rhellicani cenisia  les melanges et maintenant   mauriennensis savogiensis)  

Olivier est en vacances  il va falloir attendre son retour  pour plus d info !


gilles

gilles a écrit:mais  pour  Savogiensis c'est chaud pour la differencier ( entre rhellicani cenisia  les melanges et maintenant  savogiensis)  

En effet entre :
- N.rhellicani
- N.cenisia = grande rhellicani
- N.savogiensis = petite cenisia
Cela doit être chaud !

gilles a écrit:Pour mauriennensis  ok  il s"agit de la petite nigritelle ronde de bellecombe

Donc très localisée et pas présente ailleurs en France ?

gilles a écrit:Olivier est en vacances  il va falloir attendre son retour  pour plus d infos

On va attendre son retour. Il a certainement une clef de détermination avec son copain Foelsche pour bien les différencier non seulement de rhellicani et cenisia mais également de iberica (austriaca)

alors là ! moi je capitule

Bifolia a écrit:

gilles a écrit:mais  pour  Savogiensis c'est chaud pour la differencier ( entre rhellicani cenisia  les melanges et maintenant  savogiensis)  

En effet entre :
- N.rhellicani
- N.cenisia = grande rhellicani
- N.savogiensis = petite cenisia
Cela doit être chaud !

gilles a écrit:Pour mauriennensis  ok  il s"agit de la petite nigritelle ronde de bellecombe

Donc très localisée et pas présente ailleurs en France ?

pour l'instant  N Mauriennensis  n'a ete vu que du cote de la haute maurienne en  Savoie  (dans le parc de la vanoise)  Termignon et bonneval sur arc   Reste a la chercher cote tarentaise  et dans d'autres departements
gilles

Serait-ce des micro espèces ? Combien d'individus (je mets un "S" exprès...)

Christophe

Christophe Boillat a écrit:Serait-ce des micro espèces ? Combien d'individus (je mets un "S" exprès...)

Christophe

gilles

En août j’avais trouvé ça dans la montée de l’Iseran en venant de Bonneval, ça a un rapport ?

Philippe a écrit:En août j’avais trouvé ça dans la montée de l’Iseran en venant de Bonneval, ça a un rapport ?

Je classerais ces trois plantes sous N.rhellicani car le labelle semble assez ouvert. La floraison de la première plante est plus avancée d'où l'aspect plus allongé de l'inflorescence, mais pour moi rien de particulier.
Attendons l'avis de nos deux Ophrysiens descripteurs pour être 100% sûr.

gilles a écrit:sur le site de Termignon  des centaines de mini nigritelles rondes  et tardives un peu moins sur  Bonneval sur arc ( entre 2200 et 2800m d'alt )

Gilles,
Des photos à nous présenter sur le forum de ces "mini" nigritelles rondes et tardives ?

Bifolia a écrit:

gilles a écrit:sur le site de Termignon  des centaines de mini nigritelles rondes  et tardives un peu moins sur  Bonneval sur arc ( entre 2200 et 2800m d'alt )

Gilles,
Des photos à nous présenter sur le forum de ces "mini" nigritelles rondes et tardives ?

gilles

Encore une fois on prend le problème par le mauvais bout, en décrivant quelque chose de soit disant différent (morphologie, phénologie), sans même commencer par se préoccuper de savoir si génétiquement ce ne serait pas la même chose qui ici ou là (apomixie ou pas !!), sous l'influence du milieu (épigénétique) aurait pris une forme différente et/ou une phénologie différente... (c'est bien normal vers 2800m !!)
Qu'on me comprenne bien, je ne nie pas forcément une différence (quoi que !!!), ce que je réfute c'est qu'on continue de faire des descriptions micrométriques soit disant scientifiques (parce que dans les règles !!) de micro taxons, ici et là, qui n'ont aucun intérêt !! Cette présentation qui veut se présenter comme scientifique m'énerve profondément !!!
Quant à la phénologie, c'est un peu comme si on voulait absolument donner un nom différent aux O.forestieri qui poussent en janvier/février et à ceux qui poussent en avril (ils sont forcément un peu différents !!) ou aux Op.araneola qui poussent début mars puis fin avril (périanthes verts vs périanthes blancs !!)
Tout cela est grotesque !!! Et il est regrettable que le petit monde de l'Orchidophilie continue ainsi de façon autistique !!

je te croyais pari avec Olivier aux Canaries ?

Philippe a écrit:je te croyais pari avec Olivier aux Canaries ?

Oui !! je te réponds en mp !!... C'était super !!!

des petites rhellicani tardives, rien de plus

rémi a écrit:des petites rhellicani tardives, rien de plus

Complètement d'accord !!!!

GL a écrit: sans même commencer par se préoccuper de savoir si génétiquement ce ne serait pas la même chose qui ici ou là (apomixie ou pas !!), sous l'influence du milieu (épigénétique) aurait pris une forme différente et/ou une phénologie différente... (c'est bien normal vers 2800m !!)

Je confirme, les N.rhellicani vers 2'800m sont plus petites et les inflorescences plus rondes.

GL a écrit:Qu'on me comprenne bien, je ne nie pas forcément une différence (quoi que !!!), ce que je réfute c'est qu'on continue de faire des descriptions micrométriques soit disant scientifiques (parce que dans les règles !!) de micro taxons, ici et là, qui n'ont aucun intérêt !! Cette présentation qui veut se présenter comme scientifique m'énerve profondément !!!

Je ne sais pas si les règles de description d'une nouvelle espèce sont vraiment bien définies. Monsieur Foelsche est un amateur ayant de grandes connaissances des nigritelles et Olivier connait bien la région prospectée. Ce n'est pas à moi de juger si c'est bien scientifique. Ce que l'on peu "regretter" c'est que des échantillons n'aient pas été transmis à M.Hedrén pour analyse afin de compléter l'étude "austriaca" qui vient de publier avec M.Lorenz dans le dernier JEO.

GL a écrit:Tout cela est grotesque !!! Et il est regrettable que le petit monde de l'Orchidophilie continue ainsi de façon autistique !!

Merci à Gilles et à Rémi pour leurs photographies de cette petite nigritelle : N.mauriennsis.

Pas d'autres photographies de l'autre nigritelle (N.savogiensis) décrite par les époux Foelsche et Gerbaud ?

Merci d'avance !

Déjà que je ne différencie pas cenisia de rhellicani, alors savogiensis

Bifolia a écrit: décrite par les époux Foelsche et Gerbaud ?

on pourrait croire que Olivier et Wolfram sont mariés.

Bon, ben là, honnêtement je ne m'y retrouve pas non plus et aller différencier ces "nouveaux" taxons sur le terrain j'aurais vraiment besoin d'éléments objectifs (la taille ouais mais bof...)
Attendons Olivier pour qu'il nous explique ce qui l'a amené à ces nouveaux taxons mais pour l'instant je suis quand même septique, je rejoins Guy pour l'instant sur le sujet.

malawi38 a écrit:Attendons Olivier pour qu'il nous explique ce qui l'a amené à ces nouveaux taxons mais pour l'instant je suis quand même septique

J'ai le même, avis, attendons l'avis d'Olivier qui est un des co-auteur de cet article. Il pourra par la même occasion probablement nous présenter des photos de ces nouveaux taxons de la région et quels sont les critères de différenciation surtout pour moi par rapport à N.rhellicani !

malawi38 a écrit:Bon, ben là, honnêtement je ne m'y retrouve pas non plus et aller différencier ces "nouveaux" taxons sur le terrain j'aurais vraiment besoin d'éléments objectifs (la taille ouais mais bof...)

Ci-dessous un tableau simplifié tiré de l'article de Foelsche & Gerbaud. Celui-ci permet une comparaison au niveau dimensionnel (grandeur des fleurs). On remarque que N.savogiensis et N.mauriennsis sont très proche de N.rhellicani, que les périodes de floraison de ces trois espèces sont très similaires => fin juin à mi-juillet. Avec 4 échantillons, N.mauriennsis n'est probablement pas bien cerné au niveau dimensionnel. Les grandeurs des inflorescences semblent tout de même différer entre N.savogiensis, N.mauriennsis et N.rhellicani.

Y'a u truc qui colle pas
Si mauriennsis est la petite nigritelle ronde de Bellecombe, elle est tardive et pas précoce du tout, de fin juillet à mi-août, en général les rhellicani sont sur la fin

rémi a écrit:Y'a u truc qui colle pas  

Dans l'article, page 170, le descriptif pour N.savogiensis indique :
- Blütezeit spät, (Mitte) Ende Juli bis August
- Floraison tardive, (mi-) fin juillet à août

Et pour N.mauriennesis, page 174 :
- Blütezeit relativ früh, Mitte Juli bis Anfang (Mitte) August
- Floraison relativement précoce, mi-juillet à début (mi-) août

Voilà quelques précisions qui varient par rapport au tableau qui est plus succin.

ça correspond déjà mieux