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Bifolia
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Berichte 39 (1/2) de 2022 Empty Berichte 39 (1/2) de 2022

Sam 28 Jan 2023 - 14:25
Dans ce No du Berichte un article qui pourra intéresser les régionaux et qui apprécient les Nigritella
Les auteurs, les époux Foelsche et Gerbaud sont connus dans le milieu de l'orchidophilie et Ophrysiens pour Martine et Olivier.
Présentation de deux nouvelles espèces régionales ainsi que de la présence de Nigritella hygrophyla qui connue dans les Dolomites et dans les Alpes orientales.

Nigritella savogiensis
Espèce semblable à N.cenisia mais avec une inflorescence plus petite et plus ronde.
Chromosomes : 2n = 80, tetraploïde et probablement apomictique
Présence en Rhône-Alpes et Savoie

Nigritella mauriennsis
Nigritelle de petite taille
Nombre de chromosomes pas encore connu et embriologie inconnue
Présence en Haute Maurienne du Col de l'Iséran jusqu'à Bellecombe

Nigritella hygrophyla
Nigritell similaire à N.rhelicani mais avec une inflorescence souvent plus large que longue
Chromosomes : 2n = 80, tetraploïde et apomictique

Quelques tableau comparatifs

De quoi échanger sur le Forum avec les Ophrysien de la région.

PS: Je suis preneur du pdf de l'article. MERCI !
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Sam 28 Jan 2023 - 15:03
Pour mauriennensis  ok s' il s"agit de la petite nigritelle ronde tardive  de bellecombe
 mais  pour   le reste c'est chaud pour la differencier ( rhellicani cenisia  les melanges et maintenant   mauriennensis savogiensis)  affraid affraid affraid

Olivier est en vacances  il va falloir attendre son retour  pour plus d info !


gilles


Dernière édition par gilles le Lun 6 Fév 2023 - 9:30, édité 2 fois
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Sam 28 Jan 2023 - 17:01
gilles a écrit:mais  pour  Savogiensis c'est chaud pour la differencier ( entre rhellicani cenisia  les melanges et maintenant  savogiensis)  affraid affraid affraid
En effet entre :
- N.rhellicani
- N.cenisia = grande rhellicani
- N.savogiensis = petite cenisia
Cela doit être chaud !

gilles a écrit:Pour mauriennensis  ok  il s"agit de la petite nigritelle ronde de bellecombe
Donc très localisée et pas présente ailleurs en France ?


gilles a écrit:Olivier est en vacances  il va falloir attendre son retour  pour plus d infos
On va attendre son retour. Il a certainement une clef de détermination avec son copain Foelsche pour bien les différencier non seulement de rhellicani et cenisia mais également de iberica (austriaca)
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Sam 28 Jan 2023 - 18:09
alors là ! moi je capitule

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Sam 28 Jan 2023 - 18:53
Bifolia a écrit:
gilles a écrit:mais  pour  Savogiensis c'est chaud pour la differencier ( entre rhellicani cenisia  les melanges et maintenant  savogiensis)  affraid affraid affraid
En effet entre :
- N.rhellicani
- N.cenisia = grande rhellicani
- N.savogiensis = petite cenisia
Cela doit être chaud !

gilles a écrit:Pour mauriennensis  ok  il s"agit de la petite nigritelle ronde de bellecombe

Donc très localisée et pas présente ailleurs en France ?

pour l'instant  N Mauriennensis  n'a ete vu que du cote de la haute maurienne en  Savoie  (dans le parc de la vanoise)  Termignon et bonneval sur arc   Reste a la chercher cote tarentaise  et dans d'autres departements
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Sam 28 Jan 2023 - 22:33
Serait-ce des micro espèces ? Combien d'individus (je mets un "S" exprès...)

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"Il y a comme des lieux bénis sur la montagne, des lieux particulièrement pittoresques et très beaux avec des orientations différentes où toutes les fleurs semblent s'être données rendez-vous. Et bien ce n'est pas partout qu'il a des lieux tellement miraculeux, tellement beaux, se sont des endroits rares." Ella Maillart parlant de Chandolin.
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Dim 29 Jan 2023 - 8:03
Christophe Boillat a écrit:Serait-ce des micro espèces ? Combien d'individus (je mets un "S" exprès...)

Christophe

sur le site de Termignon  des centaines de mini nigritelles rondes  et tardives un peu moins sur  Bonneval sur arc ( entre 2200 et 2800m d'alt )
   surement sur d'autres sites  mais peu de prospections sur les communes voisines  

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Dim 29 Jan 2023 - 8:17
En août j’avais trouvé ça dans la montée de l’Iseran en venant de Bonneval, ça a un rapport ?

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Dim 29 Jan 2023 - 8:54
Philippe a écrit:En août j’avais trouvé ça dans la montée de l’Iseran en venant de Bonneval, ça a un rapport ?
Je classerais ces trois plantes sous N.rhellicani car le labelle semble assez ouvert. La floraison de la première plante est plus avancée d'où l'aspect plus allongé de l'inflorescence, mais pour moi rien de particulier.
Attendons l'avis de nos deux Ophrysiens descripteurs pour être 100% sûr. study study study
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Berichte 39 (1/2) de 2022 Empty Re: Berichte 39 (1/2) de 2022

Dim 29 Jan 2023 - 12:48
gilles a écrit:sur le site de Termignon  des centaines de mini nigritelles rondes  et tardives un peu moins sur  Bonneval sur arc ( entre 2200 et 2800m d'alt )

Gilles,
Des photos à nous présenter sur le forum de ces "mini" nigritelles rondes et tardives ?
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Dim 29 Jan 2023 - 19:50
Bifolia a écrit:
gilles a écrit:sur le site de Termignon  des centaines de mini nigritelles rondes  et tardives un peu moins sur  Bonneval sur arc ( entre 2200 et 2800m d'alt )

Gilles,
Des photos à nous présenter sur le forum de ces "mini" nigritelles rondes et tardives ?

le 21/08/2021   col de l iseran
 Pour celles de Bellecombe  Remi en a peut etre  c'est lui le 1er a les avoir vues  

Berichte 39 (1/2) de 2022 Dsc7970_1

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Lun 30 Jan 2023 - 10:23
Encore une fois on prend le problème par le mauvais bout, en décrivant quelque chose de soit disant différent (morphologie, phénologie), sans même commencer par se préoccuper de savoir si génétiquement ce ne serait pas la même chose qui ici ou là (apomixie ou pas !!), sous l'influence du milieu (épigénétique) aurait pris une forme différente et/ou une phénologie différente... (c'est bien normal vers 2800m !!)
Qu'on me comprenne bien, je ne nie pas forcément une différence (quoi que !!!), ce que je réfute c'est qu'on continue de faire des descriptions micrométriques soit disant scientifiques (parce que dans les règles !!) de micro taxons, ici et là, qui n'ont aucun intérêt !! Cette présentation qui veut se présenter comme scientifique m'énerve profondément !!!
Quant à la phénologie, c'est un peu comme si on voulait absolument donner un nom différent aux O.forestieri qui poussent en janvier/février et à ceux qui poussent en avril (ils sont forcément un peu différents !!) ou aux Op.araneola qui poussent début mars puis fin avril (périanthes verts vs périanthes blancs !!)
Tout cela est grotesque !!! Et il est regrettable que le petit monde de l'Orchidophilie continue ainsi de façon autistique !!

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Lun 30 Jan 2023 - 11:36
je te croyais pari avec Olivier aux Canaries ?

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Lun 30 Jan 2023 - 11:38
Philippe a écrit:je te croyais pari avec Olivier aux Canaries ?
Oui !! je te réponds en mp !!... C'était super !!!

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Lun 30 Jan 2023 - 17:39
Berichte 39 (1/2) de 2022 17-07114

Berichte 39 (1/2) de 2022 17-07119]

des petites rhellicani tardives, rien de plus Very Happy

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Lun 30 Jan 2023 - 18:31
rémi a écrit:des petites rhellicani tardives, rien de plus Very Happy
Complètement d'accord !!!!

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Lun 30 Jan 2023 - 19:34
GL a écrit: sans même commencer par se préoccuper de savoir si génétiquement ce ne serait pas la même chose qui ici ou là (apomixie ou pas !!), sous l'influence du milieu (épigénétique) aurait pris une forme différente et/ou une phénologie différente... (c'est bien normal vers 2800m !!)

Je confirme, les N.rhellicani vers 2'800m sont plus petites et les inflorescences plus rondes.

GL a écrit:Qu'on me comprenne bien, je ne nie pas forcément une différence (quoi que !!!), ce que je réfute c'est qu'on continue de faire des descriptions micrométriques soit disant scientifiques (parce que dans les règles !!) de micro taxons, ici et là, qui n'ont aucun intérêt !! Cette présentation qui veut se présenter comme scientifique m'énerve profondément !!!

Je ne sais pas si les règles de description d'une nouvelle espèce sont vraiment bien définies. Monsieur Foelsche est un amateur ayant de grandes connaissances des nigritelles et Olivier connait bien la région prospectée. Ce n'est pas à moi de juger si c'est bien scientifique. Ce que l'on peu "regretter" c'est que des échantillons n'aient pas été transmis à M.Hedrén pour analyse afin de compléter l'étude "austriaca" qui vient de publier avec M.Lorenz dans le dernier JEO.

GL a écrit:Tout cela est grotesque !!! Et il est regrettable que le petit monde de l'Orchidophilie continue ainsi de façon autistique !!

lol! lol! lol! lol! lol!
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Mar 31 Jan 2023 - 20:33
Merci à Gilles et à Rémi pour leurs photographies de cette petite nigritelle : N.mauriennsis.

Pas d'autres photographies de l'autre nigritelle (N.savogiensis) décrite par les époux Foelsche et Gerbaud ?

Merci d'avance !
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Mar 31 Jan 2023 - 20:41
Déjà que je ne différencie pas cenisia de rhellicani, alors savogiensis affraid

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Mer 1 Fév 2023 - 11:53
Bifolia a écrit: décrite par les époux Foelsche et Gerbaud ?


on pourrait croire que Olivier et Wolfram sont mariés.

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Sam 4 Fév 2023 - 11:00
Bon, ben là, honnêtement je ne m'y retrouve pas non plus et aller différencier ces "nouveaux" taxons sur le terrain j'aurais vraiment besoin d'éléments objectifs (la taille ouais mais bof...)
Attendons Olivier pour qu'il nous explique ce qui l'a amené à ces nouveaux taxons mais pour l'instant je suis quand même septique, je rejoins Guy pour l'instant sur le sujet.

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Sam 4 Fév 2023 - 16:38
malawi38 a écrit:Attendons Olivier pour qu'il nous explique ce qui l'a amené à ces nouveaux taxons mais pour l'instant je suis quand même septique

J'ai le même, avis, attendons l'avis d'Olivier qui est un des co-auteur de cet article. Il pourra par la même occasion probablement nous présenter des photos de ces nouveaux taxons de la région et quels sont les critères de différenciation surtout pour moi par rapport à N.rhellicani !

malawi38 a écrit:Bon, ben là, honnêtement je ne m'y retrouve pas non plus et aller différencier ces "nouveaux" taxons sur le terrain j'aurais vraiment besoin d'éléments objectifs (la taille ouais mais bof...)

Ci-dessous un tableau simplifié tiré de l'article de Foelsche & Gerbaud. Celui-ci permet une comparaison au niveau dimensionnel (grandeur des fleurs). On remarque que N.savogiensis et N.mauriennsis sont très proche de N.rhellicani, que les périodes de floraison de ces trois espèces sont très similaires => fin juin à mi-juillet. Avec 4 échantillons, N.mauriennsis n'est probablement pas bien cerné au niveau dimensionnel. Les grandeurs des inflorescences semblent tout de même différer entre N.savogiensis, N.mauriennsis et N.rhellicani.

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Sam 4 Fév 2023 - 17:20
Y'a u truc qui colle pas scratch
Si mauriennsis est la petite nigritelle ronde de Bellecombe, elle est tardive et pas précoce du tout, de fin juillet à mi-août, en général les rhellicani sont sur la fin scratch scratch scratch

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Sam 4 Fév 2023 - 18:43
rémi a écrit:Y'a u truc qui colle pas scratch  scratch scratch scratch

Dans l'article, page 170, le descriptif pour N.savogiensis indique :
- Blütezeit spät, (Mitte) Ende Juli bis August
- Floraison tardive, (mi-) fin juillet à août

Et pour N.mauriennesis, page 174 :
- Blütezeit relativ früh, Mitte Juli bis Anfang (Mitte) August
- Floraison relativement précoce, mi-juillet à début (mi-) août

Voilà quelques précisions qui varient par rapport au tableau qui est plus succin.
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Sam 4 Fév 2023 - 18:46
ça correspond déjà mieux Very Happy

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