Berichte 40 (2) / 2023

La publication "Berichte" de nos amis orchidophiles allemands est sortie de presse. C'est le deuxième tome de l'année 2023.

Quelques articles intéressant dont :

Une variante maculatensis pour le Dactylorhiza fuchsii (pour des plantes qui ressemblent à D. maculata tout en étant du D. fuchsii)

Deux nouvelles Nigritella décrites par le professeur Foelsche pour le massif du Trenchtling ainsi qu'une variante obscurior pour la Nigritella minor. Des espèces et une variante proches de N. minor et de N. miniata ...

Une petite revue à lire lors des prochaines vacances !

Les vacances, c'est fait pour se reposer, pas pour se prendre la tête !!! ... et en plus en Allemand !!!

Bifolia a écrit:

Une variante maculatensis pour le Dactylorhiza fuchsii (pour des plantes qui ressemblent à D. maculata tout en étant du D. fuchsii)

Alors là il faut être un petit peu tordu pour proposer une description pareille !!!

pmb a écrit:

Bifolia a écrit:

Une variante maculatensis pour le Dactylorhiza fuchsii (pour des plantes qui ressemblent à D. maculata tout en étant du D. fuchsii)

Alors là il faut être un petit peu tordu pour proposer une description pareille !!!

Comme quoi, bien qu'on entende dire souvent le contraire, les allemands peuvent avoir de l'humour

Bonjour.

Comment en obtenir une copie ?

Antoni

J'en ai un paquet des maculetensis chez moi, et encore plus où je suis en ce moment (Beaufortain). Je vais renommer toutes mes photos...

Sans rire j'aimerais lire la publication mais vu que je suis incapable de traduire je leur laisse leurs âneries.

Antoni a écrit:Bonjour.

Comment en obtenir une copie ?

Antoni

Bonsoir Antoni,

Je vous adresse un MP pour pouvoir vous procurer cette publication à Euro 20.--

A bientôt

Bifolia

GL a écrit:Les vacances, c'est fait pour se reposer, pas pour se prendre la tête !!! ... et en plus en Allemand !!!

pmb a écrit:Alors là il faut être un petit peu tordu pour proposer une description pareille !!!

CP26 a écrit:Comme quoi, bien qu'on entende dire souvent le contraire, les allemands peuvent avoir de l'humour  

Philippe a écrit:J'en ai un paquet des maculetensis chez moi, et encore plus où je suis en ce moment (Beaufortain). Je vais renommer toutes mes photos...

Sans rire j'aimerais lire la publication mais vu que je suis incapable de traduire je leur laisse leurs âneries.

Le FORUM est encore bien vivant !!!

Je garde le même fil pour vous annoncer la publication de deux nigritelles supplémentaires.

Nigritella perazzana (Foelsche & Zernig 2024) qui est une nigritelle des Alpes juliennes (Slovenie-Italie du nord)
Gymnadenia (Nigritella) winkeliana (Anghelescu 2024), une nigritelle du centre de la Roumanie.

Donc en résumé pour ce début d'année 2024 :

- Nigritella sulzeri (Foelsche 2024)
- Nigritella dulnigiana (Foelsche 2024)
- Nigritella perazzana (Foelsche & Zernig 2024)
- Gymnadenia (Nigritella) winkeliana (Anghelescu 2024)

L'inflation du nombre d'espèces est bien présente.

   

Bifolia a écrit:Je garde le même fil pour vous annoncer la publication de deux nigritelles supplémentaires.
L'inflation du nombre d'espèces est bien présente.

Oui !! Olivier part ce we en Slovénie, Autriche et Dolomites ... pour tenter d'y voir plus clair !!
Mais on est tous d'accord (lui  compris !!!) qu'avant de décrire de nouvelles espèces, il faudrait avant tout, déterminer avec certitude s'il s'agit de Nigritelles apomictiques ou pas. Si c'est le cas, décrire des clones ici où là, qui diffèrent par des poils de c... n'a aucun intérêt scientifique !!
Cette frénésie descriptive, n'est juste le reflet que d'une personne âgée qui croit nécessaire de se dépêcher de décrire avant que ses forces ne l'abandonnent !!
Malgré tout le respect et même l'amitié que j'ai pour Wolfram et Gundel, ça frise pour moi la pathologie liée au très grand âge !!!

NB1 : Olivier compte à priori vérifier sur son locus classicus que N.hygrophila est bien apomictique, ce qui est semble-t-il a été contredit par les dernières étude génétiques pratiquées sur des plantes de Tarentaise qui auraient été nommées ainsi par W.Foelsche...
NB2 : Quand bien même les "nouveaux taxons" s'avéreraient non apomictiques (donc a reproduction sexuée) ne pourrait-on pas envisager que des plantes que nous nommons N.rhellicani (en France et en Suisse) puissent être légèrement différentes dans d'autrse parties de l'arc alpin, sans nécessairement leur donner un nouveau nom (d'Espèce) ???

Oui !! Olivier part ce we en Slovénie, Autriche et Dolomites ... pour tenter d'y voir plus clair !!

Il faut espérer qu'il puisse traverser les Alpes dans le sens de la longueur... Avec cette météo et ces inondation partout par chez nous !

Christophe

Bonjour,

Je retourne en Slovénie (Karawnake) et en Autriche(Hochobir) dans 10 jours avec l'intention de ne pas clarifier
du tout mais de profiter de ces boules parfumées

Antoni

Antoni a écrit:
Bonjour,
... mais de profiter de ces boules parfumées
Antoni

Attention Antoni de ne pas confondre les nigritelles avec des boules de glace à la fraise !

GL a écrit:L'inflation du nombre d'espèces est bien présente.
Oui !! Olivier part ce we en Slovénie, Autriche et Dolomites ... pour tenter d'y voir plus clair !!
Mais on est tous d'accord (lui  compris !!!) qu'avant de décrire de nouvelles espèces, il faudrait avant tout, déterminer avec certitude s'il s'agit de Nigritelles apomictiques ou pas. Si c'est le cas, décrire des clones ici où là, qui diffèrent par des poils de c... n'a aucun intérêt scientifique !!

J'ai le même avis que GL concernant l'apomixie, c'est un point important pour la classification.
Le nombre de chromosomes aidant à déterminer l'apomixie ou pas, c'est un point à ne pas négliger. Malheureusement ce nombre de chromosomes n'est pas facile à contrôler avec une méthode sûre sans un institut et une méthode idoine.
Il ne faut toutefois pas oublier qu'O. Gerbaud est le coauteur de plusieurs descriptifs de nigritelles soit avec W. Foelsche ou soit avec C.A.J. Kreuz.
De plus, O. Gerbaud transfert sous "Gymnadenia" également les descriptifs de W. Foelsche rédigés sous "Nigritella". Ne pensez-vous pas qu'il soit donc assez impliqué en rapport à la prolifération d'espèces que l'on ressent depuis quelques années ?
Deux des nouvelles nigritelles décrites par W. Foelsche ont un nombre de chromosomes pas encore connus (N. sulzeri et N. dulnigiana).
Comme nous sommes sur un forum, j'espère qu'O. Gerbaud profitera d'échanger à ce sujet. Quel est l'avis des autres Ophrysiens intéressés à ce fil de discussion ?

GL a écrit: Cette frénésie descriptive, n'est juste le reflet que d'une personne âgée qui croit nécessaire de se dépêcher de décrire avant que ses forces ne l'abandonnent !!
Malgré tout le respect et même l'amitié que j'ai pour Wolfram et Gundel, ça frise pour moi la pathologie liée au très grand âge !!!

Oui, cette frénésie est probablement présente, W. Foelsche subdivise tellement les différents taxons. Je ne sais pas si l'on retrouve de tels descripteurs pour d'autres genres d'orchidées, mais il trouve toujours des personnes qui adhèrent à ses idées comme coauteurs ou comme éditeurs ! Il n'est pas seul avec cette façon de penser.
Sauf erreur de ma part, son premier descriptif de nigritelle, date de 1998 et concernait N. cenisia, donc il n'est pas à son coup d'essai et à l'époque, N. cenisia faisait déjà "polémique" => N. rhellicani var. robusta de P. Delforge !

GL a écrit:NB1 : Olivier compte à priori vérifier sur son locus classicus que N.hygrophila est bien apomictique, ce qui est semble-t-il a été contredit par les dernières étude génétiques pratiquées sur des plantes de Tarentaise qui auraient été nommées ainsi par W.Foelsche...

J'ai déjà mentionné sur ce forum, par suite d'échanges avec des collègues orchidophiles, que les plantes des photos publiées par W. Foelsche sous N. hygrophila pour la France, ne sont à notre avis "que" des N. rhellicani de couleur plus pâle. De ce fait, ces plantes sont diploïdes (non apomictiques) ce qu'a d'ailleurs confirmé O. Gerbaud dans son article SFO-RA.
Qu'en est-t-il des différences génétiques entre N. hygrophila et N. miniata ou N. bicolor ? C'est à cela que nous devons répondre afin d'essayer de regrouper les taxons définis par W. Foelsche, pas de nouvelles subdivisions de N. rhellicani !

GL a écrit:NB2 : Quand bien même les "nouveaux taxons" s'avéreraient non apomictiques (donc a reproduction sexuée) ne pourrait-on pas envisager que des plantes que nous nommons N.rhellicani (en France et en Suisse) puissent être légèrement différentes dans d'autrse parties de l'arc alpin, sans nécessairement leur donner un nouveau nom (d'Espèce) ???

MERCI GL,

1'000 fois MERCI,

… et je pense que cela ne s'applique pas qu'à N. rhellicani mais probablement à bien d'autres nigritelles que l'on ne différencie pas génétiquement !
Et cela ne s'applique pas seulement aux nigritelles ! Une plante poussant à 1'000 m sera à coup sûr plus grande et plus vigoureuse que cette même espèce de plante à 2'500 m. C'est la variabilité qui en est la cause au sein de la même espèce dont la morphologie dépendra du type de biotope, de l'altitude, de l'humidité du sol, de l'exposition, etc…
Malheureusement lors de la rédaction d'un nouveau descriptif, il est pris en compte qu'un échantillonnage restreint car l'aire de répartition n'est pas encore connue ! Il faudrait, une fois l'aire de répartition connue, faire une réévaluation avec un échantillonnage élargi à toute l'aire afin d'affiner plus précisément les différents critères de cette espèce.
Attention, l'aire de répartition d'une plante ne peut pas être à mes yeux un point à retenir pour une clef de détermination. Une clef, ne tient compte que de la morphologie des plantes.

[quote="Bifolia"]

GL a écrit: Ne pensez-vous pas qu'il soit donc assez impliqué en rapport à la prolifération d'espèces que l'on ressent depuis quelques années ?
"W.Foelsche trouve toujours des personnes qui adhèrent à ses idées comme coauteurs ou comme éditeurs ! Il n'est pas seul avec cette façon de penser.

Pour en parler régulièrement avec lui, Olivier adhère complètement à mon raisonnement (qui semble très peu différer du tien Vincent !!).
Même si les descriptions nouvelles semblent l'impliquer, c'est plus à cause de sa très longue et très fidèle amitié qui le lie aux époux Foelsche, que par conviction profonde ... Cela peut paraître étonnant (à notre époque) mais c'est comme ça !!

Je ne voulais plus écrire aujourd'hui, mais je puis occulter une réponse à ce spot.
Donc rapidement, on pourra aussi y revenir.

D'abord, je ne suis pas Brutus, et je ne vais certainement pas tué Wolfram (qui a 91 ans), que je considère un peu comme un père maintenant, en revoyant les taxons à d'autres niveaux. On verra plus tard (mais j'ai bientôt 67 ans, alors le temps presse aussi!). Je me contente donc de faire des mises au point sur la caryologie, et de ramener par conviction ces plantes sous Gymnadenia. Ce qu'avait fait H. Teppner et E. Klein (mais eux sans conviction). Comme Guy, je suis vétérinaire, et j'ai une conception scientifique très profonde, plutôt de généticien. Et donc, un jour ou l'autre, il faudra se pencher sur la question. Je ne veux critiquer personne (sauf moi!, par dérision), mais pas certain que d'autres ont proposé des changements ou nouvelles combinaisons vraiment étudiées.

Bon week-end à tous,

Olivier