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Lun 8 Juin 2020 - 15:18
Voilà 3 planches : une "pompée" sur le florilège, et les deux autres fabriquées à partir de mes photos de cette année...
Dans un premier temps je ne mettrai pas le nom... il faudra deviner qui est qui !!
Planche 1
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Planche 2
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Planche 3
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Lun 8 Juin 2020 - 16:10
On voit bien que truncata se démarque fortement. Tu ne m'as pas dit si tu l'avais vu sur pied ? Quand je l'ai observé sur place le doute n'était plus permis de sa différence avec montis-aviarii.

Il faudrait aussi montrer des vues de profils sinon l'information n'est pas complète. Un petit exemple avec dans le même ordre que toi il me semble :

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Le champ basal de truncata saute aux yeux.

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Lun 8 Juin 2020 - 18:59
Je ne serais pas aussi affirmatif que toi pour le champ basal j'avais vu les trois quasi dans la foulée qd ça s'appelait encore ni souchei ni montis aviarii et la couleur du champ basal ne m'était pas paru du tout évidente ...je m'étais plus arrêter sur la forme globale des trois taxons mais comme Guy j'avais attribué les différences aux biotopes différents ...je pense d'ailleurs que les souchei d'autres sites que le locus classicus ont une tête plus proche de l'ophrys du Gers.
Le problème c'est que dans tt le groupe fuci on retrouve des problèmes du même ordre ..je crois qu'il y a eu une certaine fébrilité dans la description que chacun a vu midi à sa porte sans penser à jeter un oeil chez le voisin et surtout aller observer des populations entières ....et pas se contenter de la photo qui illustre un article ou pire de la planche d'herbier .

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Lun 8 Juin 2020 - 19:59
pmb a écrit:Le champ basal de truncata saute aux yeux.
Sur l'ensemble des planches... cela ne saute pas vraiment aux yeux !! scratch

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Lun 8 Juin 2020 - 20:16
J’avais la même idée de jeu en rentrant.

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Lun 8 Juin 2020 - 20:58
Pour ma part sans avoir vu les individus sur place et ne connaissant pas les périodes de floraison ni les différences de taille (s'il y a) je dirais tout Ophrys fuciflora sensu strictissimo.

Avec toute bonne foie je n'arrive pas à voir de différence sur les champs basaux, PBM, quelles différentes voient-tu ?

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Lun 8 Juin 2020 - 21:16
Planche 1 souchei
Planche 2 Aegirtica
Planche 3 Montis aviarii
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Mar 9 Juin 2020 - 9:01
Belles planches Guy ! Shocked

Je pense voir les souchei ? scratch

Mais pas sur ; pour énoncer des différences transcendantes, bonjour ! affraid
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Mar 9 Juin 2020 - 9:02
Philippe a écrit:J’avais la même idée de jeu en rentrant.
Fais d'autres planches en mélangeant les plantes des "3 espèces !"... ça sera encore plus drôle !!

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Mar 9 Juin 2020 - 11:59
Ce ne serait pas trois mais 5 et avec une photo de pied et une photo de fleur à assembler et en donnant le nom

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Mar 9 Juin 2020 - 17:51
Philippe a écrit:Ce ne serait pas trois mais 5 et avec une photo de pied et une photo de fleur à assembler et en donnant le nom

Ce sera impossible pour moi de bien les classer, est-ce bien nécessaire de les différencier, je rejoint assez l'avis de Félix et ce n'est pas fini, il y a encore ceux de la côte atlantique.
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Mar 9 Juin 2020 - 18:37
Bifolia a écrit:
Philippe a écrit:Ce ne serait pas trois mais 5 et avec une photo de pied et une photo de fleur à assembler et en donnant le nom

Ce sera impossible pour moi de bien les classer, est-ce bien nécessaire de les différencier, je rejoint assez l'avis de Félix et ce n'est pas fini, il y a encore ceux de la côte atlantique.

Oui ils ont aussi été piqués par la vague belge !

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Mar 9 Juin 2020 - 20:19
Belle brochette d'O. fuciflora rire
Je ne suis pas sûr qu'en les rencontrant séparément ils seraient différenciables en tout cas pour moi. Des O. fuciflora plus ou moins gros  scratch
Pétales variables sur les 3 planches sans forme vraiment spécifique différenciable, après la forme générale du labelle variable, quant aux cavités stigmatiques boff...
Honnêtement je trouve que l'on cherche des poils aux œufs geek sunny

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Mar 9 Juin 2020 - 20:31
Juste comme ça en passant. Je connais bien fuciflora vu que c’est le seul qu’on a ici.
Il y a qques taxons tardifs qui s’en distinguent’ tous par la hauteur de la tige et souvent la grosseur des fleurs. Certains par le champ basal plus rouge (aegertica notamment mais ce n’est pas le seul). En cela ils se distinguent d’autres taxons comme druentica ou demangei.
Qu’on leur attribue un rang Subspecifique ne me gêne pas outre mesure mais un rang spécifique, montis-aviari par ex, la je grimpe aux rideaux.

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Mer 10 Juin 2020 - 11:26
Qu'on sépare en leur donnant un nom, des taxons identifiables "en un seul regard" ( linearis expseudoscolopax, druentica, gresivaudanica, aegirtica) OUI !!! ... et encore le rang de subsp est trop élevé à mon sens pour des écotypes, ... plutôt formes ou variétés... Mais qu'on saucissonne des taxons au prétexte d'infimes variations morphologiques qui ne sont selon toute vraisemblance que de la variabilité des taxons sus nommés, qui dépendent manifestement de l'écologie (sol, climat...) là cela devient aberrant !!

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Mer 10 Juin 2020 - 11:59
je me souviens dans un domaine un peu different de discussions sans fin sur les gagées de pierre aiguille (26) pendant tres longtemps on les rattachaient à G saxatilis un peu par défaut car ça avait une tête proche de bohemica mais pas tous les caractères
JM Tison a prélevé des graines replanté ailleurs ds des zones plus favorables et les plantes etaient bien des bohemica ..je pense que pour certains de nos taxons souchei par exemple si on prélevait des graines pour les replanter ailleurs on aurait des surprises ...hélas c'est plus facile de replanter une gagée qu'une orchidée!

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Mer 10 Juin 2020 - 14:56
jft2607 a écrit:JM Tison a prélevé des graines replanté ailleurs ds des zones plus favorables et les plantes étaient bien des bohemica ..je pense que pour certains de nos taxons souchei par exemple si on prélevait des graines pour les replanter ailleurs on aurait des surprises ...hélas c'est plus facile de replanter une gagée qu'une orchidée!
Je rebondis le dessus... et je l'ai dit ailleurs (FB) où apparemment ça n'a pas eu le retentissement que j'attendais... (même pour les "initiés" !!)
Je suis persuadé qu'en replantant de l'aegirtica ailleurs on aurait "de nouveaux taxons" pour certains... proche de souchéi sur un milieu xérique, proche de montis-aviarii en pinède un peu sèche... ou pas !!!! On a déjà pas mal de variabilité sur même station pourquoi refuse-t-on de la voir au niveau d'une région !!!
Quelqu'un a essayé de m'enfumer au sujet du splendida replanté en Normandie qui était devenu un exaltata, en me parlant de multiples fécondations artificilelles (?) mais pour moi ça reste un exemple parlant...
Il me semble avoir lu un article où quelqu'un avait transplanté un dactylo de je ne sais plus trop quelle zone ailleurs, lequel dactylo avait complètement changé de forme...

Je ne suis pas complètement sûr que l'expérience de transplantation (qu'on m'a dit bannir!) soit plus idiote du point de vue scientifique que toutes les mesures des macules (et autres !) dont on fait des "savants" diagrammes pour prouver qu'il y a un sens à nommer différemment des choses quasi identiques... Ça éviterait peut être de donner, par exemple une dizaine de noms aux Ophrys tenthredinifera et aux Pseudophrys (fusca et subfusca) dans toute l'Europe...

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Mer 10 Juin 2020 - 15:04
Au vu de la variabilité à l'intérieur de chaque taxon fucifloroïde, un échantillonnage, même de 9 fleurs est insuffisamment représentatif pour tirer des conclusions sans équivoque.
Un échantillon de 30 (minimum) à 50 fleurs serait plus judicieux.
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Mer 10 Juin 2020 - 18:52
GL a écrit:
jft2607 a écrit:
Quelqu'un a essayé de m'enfumer au sujet du splendida replanté en Normandie qui était devenu un exaltata, en me parlant de multiples fécondations artificilelles (?) mais pour moi ça reste un exemple parlant...

Pour qu'il y ai eu des fécondation artificielles il faudrait déjà qu'il y ait eu des fécondations, perso j'en doute fort, sauf une fois où j'ai vu une gousse mais on sait tous d'où ça vient (ou du moins de qui) .
¨Pour ce qui est du passage de splendida vers arachnitiformis c'est moi qui l'ait suggéré il y a déjà plusieurs années et, selon moi, ça n'a rien à voir avec de pseudo fécondations. ce n'est que le reflet de la dégénérescence des rares pieds (la dernière fois 1 seul, je voulais y aller cette année mais...)
Pour ceux qui veulent savoir de quoi on parle, c'est là :
http://philippe-burnel.fr/orchid/Op_splendida.html

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Mer 10 Juin 2020 - 20:39
JPR86 a écrit:Au vu de la variabilité à l'intérieur de chaque taxon fucifloroïde, un échantillonnage, même de 9 fleurs est insuffisamment représentatif pour tirer des conclusions sans équivoque.
Un échantillon de 30 (minimum) à 50 fleurs serait plus judicieux.

Ce n'est pas faut de faire un échantillonnage de 30 ou 50 pour des grandeurs mesurables, mais peut-on utiliser ces méthodes statistiques pour classer des Ophrys ? Nous ne sommes pas dans de la production de pièces injectées en plastique ou des pièces de décolletage !

Autre point un brin ironique : A t'on assez de plantes de ces formes d'Op.fuciflora nouvellement décrites à disposition pour en tirer un échantillonnage de 50 ?
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Jeu 11 Juin 2020 - 9:45
Bifolia a écrit:Ce n'est pas faut de faire un échantillonnage de 30 ou 50 pour des grandeurs mesurables, mais peut-on utiliser ces méthodes statistiques pour classer des Ophrys ? Nous ne sommes pas dans de la production de pièces injectées en plastique ou des pièces de décolletage !

Autre point un brin ironique : A t'on assez de plantes de ces formes d'Op.fuciflora nouvellement décrites à disposition pour en tirer un échantillonnage de 50 ?

Là Vincent, tu poses les bonnes questions !! (notamment la première !!)... on semble bien sur la même longueur d'onde !! Wink cheers

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Sam 13 Juin 2020 - 11:36
Bifolia a écrit:
JPR86 a écrit:Au vu de la variabilité à l'intérieur de chaque taxon fucifloroïde, un échantillonnage, même de 9 fleurs est insuffisamment représentatif pour tirer des conclusions sans équivoque.
Un échantillon de 30 (minimum) à 50 fleurs serait plus judicieux.

Ce n'est pas faut de faire un échantillonnage de 30 ou 50 pour des grandeurs mesurables, mais peut-on utiliser ces méthodes statistiques pour classer des Ophrys ? Nous ne sommes pas dans de la production de pièces injectées en plastique ou des pièces de décolletage !

Autre point un brin ironique : A t'on assez de plantes de ces formes d'Op.fuciflora nouvellement décrites à disposition pour en tirer un échantillonnage de 50 ?

Petite remarque : les statistiques ne sont pas réservées aux pièces industrielles et on peut parfaitement faire des stats très valables avec une 30aine d'observations par espèce...voir l'exemple étudié par tous les statisticiens du monde : Iris setosa, virginica et versicolor !
https://pbil.univ-lyon1.fr/R/pdf/bs01.pdf

Là où le problème se complique c'est 1) quand on n'est pas très sûr du nombre d'espèces en présence  ni 2) à quelle espèce attribuer chaque individu...

Dans ce cas on peut passer sur des stats non supervisées = mesurer des variables reconnues par la biblio, sans a priori, sur un nombre d'individus significatif (~30)  à divers stades de développement (souvent négligé) parmi différentes stations.
Puis on utilise des méthodes de regroupement pour définir des groupes d'individus ou de populations qui se ressemblent (= dont la distance est proche dans l'espace des variables mesurées).
En complément une analyse écologiques permet de voir si les groupes peuvent être expliqués par des variables comme l'altitude, la pluviométrie, la nature ou l'humidité du sol...

Enfin, il faut arbitrairement décider (=le plus compliqué dans l'affaire) si un groupe est suffisamment différent de ses voisins pour en faire une espèce, une sous espèce, une variété, un éco-type ou un individu atypique.

La méthode est techniquement assez simple mais il faut trouver du temps pour faire les mesures...et du carburant pour se déplacer d'une station à l'autre  Sad

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Mar 7 Juil 2020 - 18:52
Merci à Alain, pour ce travail statistique concernant trois espèces d'iris.

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