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Philippe
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Petite question sur les arrêtés de protection. Empty Petite question sur les arrêtés de protection.

Dim 8 Déc 2019 - 20:34
Suite à une série de posts sur les fesses du bouc dans un groupe naturaliste de Normandie (bizarre comment ça se bouge sur les fesses du bouc, un truc totalement futile dont on perd les sujets aussi vite qu'ils sont arrivés alors que les forums sur lesquels les infos sont stables semblent s'endormir !!!) je suis en train de faire une petite synthèse photo des orchidées protégées en Normandie.
Or la région Normandie est composée de deux anciennes régions, la Haute et la Basse Normandie.
Ces deux régions avaient chacune leur arrêté de protection contenant des espèces communes... ou pas !

Ma question est simple si une espèce X est protégée en HN et pas en BN, la fusion provoque-t-elle une protection totale sur l'ensemble de la nouvelle région ou cette protection devient départementale sur le 27 et le 76 ?

Un cas est intéressant c'est Anacamptis palustris protégé en HN et pas en BN, simplement parce qu'il n'y était pas présent, or il a été retrouvé vers Caen ! Donc, protégé ou pas dans le 14 ?

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Petite question sur les arrêtés de protection. Empty Re: Petite question sur les arrêtés de protection.

Dim 8 Déc 2019 - 21:26
Au moment de la création des régions la question a été posée au ministre de l’époque et la réponse avait ete si protection ds une des régions elle d’applique automatiquement à l’ensemble du territoire bon après est ce appliquer???

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Lun 9 Déc 2019 - 8:01
Cool

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Petite question sur les arrêtés de protection. Empty Re: Petite question sur les arrêtés de protection.

Lun 9 Déc 2019 - 9:50
Je crois que ce problème n'a pas été vraiment suivi par les "pouvoirs publics".

Je ne serait certainement pas aussi optimiste que JFT.

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Petite question sur les arrêtés de protection. Empty Re: Petite question sur les arrêtés de protection.

Lun 9 Déc 2019 - 9:56
Tu peux tout simplement passer un coup de fil à la DREAL réunifiée !

(si réunification).

Comme en PACA on n'a pas bougé, je ne sais pas trop comment cela se passe ailleurs.

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Lun 9 Déc 2019 - 9:58
J'ai eu une autre information sur le groupe normand

Bonjour, les statuts de protection définis par les arrêtés s'applique sur un territoire précis, à savoir les anciennes régions. La fusion des régions ne modifie absolument pas le territoire d'application de ces arrêtés. Par conséquent, une espèce protégée en HN n'est pas automatiquement protégées en BN avec la fusion des régions.

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Lun 9 Déc 2019 - 10:02
Philippe a écrit:J'ai eu une autre information sur le groupe normand

Bonjour, les statuts de protection définis par les arrêtés s'applique sur un territoire précis, à savoir les anciennes régions. La fusion des régions ne modifie absolument pas le territoire d'application de ces arrêtés. Par conséquent, une espèce protégée en HN n'est pas automatiquement protégées en BN avec la fusion des régions.
C'est exactement ce que je craignais..... pas d'application de la regle définie au départ


Dernière édition par jft2607 le Lun 9 Déc 2019 - 12:32, édité 1 fois

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Lun 9 Déc 2019 - 10:18
tu devrais savoir qu'il ne faut pas se fier aux paroles ministérielles

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Lun 9 Déc 2019 - 12:33
Philippe a écrit: tu devrais savoir qu'il ne faut pas se fier aux paroles ministérielles
rire d'ou la réserve dans mon propos!!!

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Lun 9 Déc 2019 - 12:45
Tiens je viens de débusquer une ânerie dans les textes OFFICIELS sur la protection des espèces haut-normandes :

Orchis laxiflora ssp palustris ..; Orchis à fleurs lâches !!! C'est plutot laxiflora ssp laxiflora. Et on lit ensuite Orchis palustris, Orchis des marais. Ils se sont mélangé les pinceaux !!! donc du coup est-ce que laxiflora est protégé ???? Pas clair en fait. D'autant que en cherchant les synonymes des 2 espèces on trouve à la fois laxiflora ssp palustris et palustris var laxiflora... On se l'attrappe et on se la mord ?

Petite question sur les arrêtés de protection. Protec10

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Lun 9 Déc 2019 - 14:10
Philippe a écrit:Tiens je viens de débusquer une ânerie dans les textes OFFICIELS sur la protection des espèces haut-normandes :

Orchis laxiflora ssp palustris ..; Orchis à fleurs lâches !!! C'est plutot laxiflora ssp laxiflora. Et on lit ensuite Orchis palustris, Orchis des marais. Ils se sont mélangé les pinceaux !!! donc du coup est-ce que laxiflora est protégé ???? Pas clair en fait. D'autant que en cherchant les synonymes des 2 espèces on trouve à la fois laxiflora ssp palustris et palustris var laxiflora... On se l'attrappe et on se la mord ?

Petite question sur les arrêtés de protection. Protec10

Il me semble que pour l'instant c'est le nom latin qui compte. Mais une liste de noms français officiels est en train d'être mise au point.

De toute façons pour les Orchidées, la nomenclature change plus vite que les textes officiels !!

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Lun 9 Déc 2019 - 14:51
Philippe a écrit:J'ai eu une autre information sur le groupe normand

Bonjour, les statuts de protection définis par les arrêtés s'applique sur un territoire précis, à savoir les anciennes régions. La fusion des régions ne modifie absolument pas le territoire d'application de ces arrêtés. Par conséquent, une espèce protégée en HN n'est pas automatiquement protégées en BN avec la fusion des régions.
Oui c'est l'info que j'avais aussi. Donc, dans les atlas, il faut continuer à garder les anciennes divisions territoriales et donc faire comme si les Grandes Régions n'existaient pas...

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Lun 9 Déc 2019 - 17:39
pmb a écrit:

Il me semble que pour l'instant c'est le nom latin qui compte.

je pense en effet que c'est la solution logique mais alors pourquoi avoir cité 2 fois la même espèce sous deux noms différents dont un avec le nom vernaculaire de laxiflora ? Je pense qu'on ne le saura jamais.

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Mar 10 Déc 2019 - 7:47
Près qques recherches je n’ai trouvé la trace de la protection régionale de cette espèce que dans les atlas  du groupement normand. Les autres ouvrages ne l’indiquent pas. Il y a donc une erreur au départ et je pense savoir de qui ça vient.

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Mar 10 Déc 2019 - 16:32
Bien d'accord avec Philippe, c'est un travail à plein temps que de savoir ce qui est protégé, comment ça s'appelle et où (avec Rhône Alpes + Auvergne on a le même problème avec en plus des flores assez différentes entre les 2 ex-régions) !

D'après ce que j'ai compris, c'est la base Statut du MNHN qui fait foi ...mais je ne suis pas sûr que les mises à jours se fasse au même rythme entre les fichiers téléchargeables et le site internet. Cf exemple pour Anacamptis palustris ...

On y trouve les espèces citées avec les textes qui les citent, leur emprise géographique à l'époque du texte et le nom valide du TaxRef en cas d'évolution par rapport au nom cité à l'époque du texte.
L'emprise géographique est donnée par le code INSEE = INSEER pour région. Les anciens découpages sont conservés et on retrouvent facilement l'historique (au moins pour les communes qui fusionnent j'ai déjà fait l'exercice).

C'est quand même une avancée importante dans le magma nomenclatural de certains groupes que de pouvoir y accéder via les synonymes... (à croire d'ailleurs que ceux qui ont fait évoluer la nomenclature à grande vitesse ces dernières décennies n'ont qu'une très faible préoccupation des problèmes de protection et de suivi dans le temps des populations).

Sinon
Anacamptis palustris subsp. palustris (Jacq.) R.M.Bateman, Pridgeon & M.W.Chase, 1997 est en liste rouge CR dans les 2 Normandies mais protégé dans une seule...
Extraction partielle de la base chargée il y a moins de 6 mois (Liste Rouge en Normandie)
Petite question sur les arrêtés de protection. Protct10
ou
Site Internet aujourd'hui : plus de liste rouge Normande pour la sous-espèce ?
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/162136/tab/statut
mais on les retrouvent au niveau de l'espèce => l'espèce est en Liste Rouge (CR) mais pas la sous-espèce ???
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/82286/tab/statut

Et --> BONNE NOUVELLE découverte en préparant cette réponse : le TaxRef 13 est sorti le 6 décembre ! langue  langue  langue .

Autre point critique : sur les limites des emprises, il me semble que c'est la réglementation la moins contraignante qui s'applique. C'est le cas pour les protections piscicoles liées à la pêche, vu que de nombreuses frontières/régions/départements passent au milieu des rivières et que les rivières peuvent bouger par rapport aux parcelles qui définissent les limites...idem pour les lignes de crêtes où on a souvent des plantes intéressantes.

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Mar 10 Déc 2019 - 17:49
Alain on est d'accord pour palustris, il est protégé en HN (pas en BN car il n'y était pas connu) mais le problème c'est laxiflora qui est mis en protégé dans les atlas normands alors qu'il y a un bug dans le JO de 1990.
Je pense que l'erreur vient au départ de Démares qui n'a pas lu correctement la liste du JO en se basant uniquement sur le nom vernaculaire lors de la confection de son atlas et cela a été repris dans le dernier bouquin de la sfo normandie.

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Mar 10 Déc 2019 - 19:01
Effectivement il n'y a pas de protection sur laxiflora en Normandie(s) :
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/82283/tab/statut
il est en Liste Rouge (LC en Basse Normandie et VU en Haute Normandie) du coup le pb va quand même se poser...mais dans les Alpes c'est bien pire : pour Rhône-Alpes, il fait partie des espèces réglementées régionales (Art.1) mais pas pour l'Auvergne...alors qu'il est en Liste Rouge EN pour l'Auvergne et seulement VU pour Rhône-Alpes.

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Mar 10 Déc 2019 - 19:20
pmb a écrit:
Il me semble que pour l'instant c'est le nom latin qui compte. Mais une liste de noms français officiels est en train d'être mise au point.
En fait c'est le nom valide...nom latin + auteurs.
Le plus sûr c'est de passer par les codes CD_NOM qu'on retrouve dans les accès INPN : https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/110427/tab/taxo, ensuite ça renvoie sur le nom officiellement en vigueur aujourd'hui. Et si on change le nom valide, ça suit automatiquement.
C'est moins poétique d'avoir vu un 110427 et 110388 je l'accorde, mais je commence à fatiguer de changer les noms de mes anciennes obs sans arrêt !

pmb a écrit:De toute façons pour les Orchidées, la nomenclature change plus vite que les textes officiels !!
Pas la nomenclature officielle, si on veut bien l'employer ? mais elle change vite quand même elle aussi : Version 13

Quelqu'un a regardé le TaxRef V13 est sorti le 6 décembre ?

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Mar 10 Déc 2019 - 19:34
Alain a écrit:Effectivement il n'y a pas de protection sur laxiflora en Normandie(s)  :
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/82283/tab/statut
il est en Liste Rouge (LC en Basse Normandie et VU en Haute Normandie) du coup le pb va quand même se poser...mais dans les Alpes c'est bien pire :  pour Rhône-Alpes, il fait partie des espèces réglementées régionales (Art.1) mais pas pour l'Auvergne...alors qu'il est en Liste Rouge EN pour l'Auvergne et seulement VU pour Rhône-Alpes.

Tu sais ya pire en Normandie on a par exemple microphylla et leptochila classé CR (en danger critique) et qui ne sont même pas protégées...

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