Ophrys de l'Aveyron

Ophrys aveyronensis le 04.V.2019
Prospection de quelques coin sur la Larzac avec de très beau aymonin en fleurs également 😉

la première et pas la dernière...vu que tu prospectes de partout..... tu vas faire découverte sur découverte

le premier d'une longue série !

Sans doute un des plus beaux.

Très belle et merci pour l'info ... j'y serai dans 12 jours !

Je demeure un inconditionnel d'Aveyronensis (et j'ai vu la première il y a bien longtemps, au début des années 60 -attention quand même, seulement 1960-)

HY

Superbes ! J'y serai à partir du 19 mai    
J'adore les aveyronnaises et les aymonii
Merci pour le partage.
Sylvie

Un bel hybride insectifera x aymoninii

marchand olivier a écrit:Un bel hybride insectifera x aymoninii

Attention !! Le critère habituellement utilisé de la couleur des pétales ne me semble pas toujours si fiable que ça... Mais bon ! Pourquoi pas !

Les dernières et nombreuses photos d'hybrides insectifera x aranifera présentées sur le forum le prouvent en effet nous pouvons donc peut être faire disparaître cette espèce et plutôt dire Ophrys insectifera variété aymoninii ?

marchand olivier a écrit:Les dernières et nombreuses photos d'hybrides insectifera x aranifera présentées sur le forum le prouvent en effet nous pouvons donc peut être faire disparaître cette espèce et plutôt dire Ophrys insectifera variété aymoninii ?

On peut continuer à l'appeler Op.aymoninii, quant à lui trouver un bon rang... je ne veux pas me fâcher avec les "locaux" !!

Il ne s'agit pas de se fâcher, il faut seulement expliquer. Dans l'article de Bateman et al. 2018, prenons la figure 3 :
- comparer la distance insectifera-aymonini avec celle fusca-neglecta ou encore comparer bombyli-speculum etc....

Il devient clair pour tous que insectifera-aymoninii (et je ne parle pas de subinsectifera) sont très proches (comme par exemple scolopax et picta). Pire encore, les différences entre les deux bombyli sont plus importantes que celles entre insectifera et aymonini.

Ce dernier point indique clairement que la variabilité entre membres de la même espèce peut être importante, c'est ce qui justifiait, à mon sens, de classer comme membres de la même espèce la triplette insectifera-aymoninii-subinsectifera. Après sous-espèces ou variétés, ....

Manifestement, ça n'a pas convaincu grand monde, et je le regrette.

HY

Difficile de convaincre car nous nous basons uniquement sur ce que nous pouvons évaluer et la génétique qui pour moi est un élément important ne nous est pas accessible sur le terrain.

Par contre si tu avais à choisir entre sous espèce et variété laquelle choisirais-tu et pourquoi ?

J'avais publié dans l'Orchidophile (2016, 210, p.219-228) : "La macroespèce insectifera". Quand on les vois sur le terrain, la triplette infernale insectifera-aymoninii-subinsectifera présente quand même de grandes ressemblances.

HY

Tellement ils sont proches, j'avais suggéré variété.

HY

Pour toi en tant que scientifique quelle est ta définition de la sous espèce par rapport à variété.

Je n'arrive pas pour ma part à comprendre ni à manipuler la notion de sous espèce.

Disons simplement que c'est compliqué. Autant il est facile de comprendre qu'une population séparée de l'espèce X peut évoluer indépendamment sous l'influence du contexte géographique, écologique, et faire ainsi varier son génome. J'illustrerais cela par Ophrys speculum et Ophrys speculum subsp. regis ferdinandii. Par contre O. speculum var. lusitanica serait sensiblement moins distante de speculum.

Prenons garde avec les sous-espèces, il y en a une cinquantaine dans la base de Kew gardens, mais avec des duplicatas avec des noms différents : subsp. garganica est la même que la subsp. passionis. Cette complexité doit être encore plus importante au niveau des var. que je ne sais pas très bien caractériser.

avec mes amitiés,

HY

Et tout cela va ds le même sens c’est la qu’on voit à quel point l’influence de certains ouvrages bien connus est qd même assez toxique quant à la connaissance de nos belles

C'est vraiment très tôt pour une aveyronnaise !  

Surtout avec le temps actuel ! Mais de bon augure.  

Je vais aller faire un tour dans les jours qui viennent.
Voudrais tu me donner des précisions en MP SVP ?  
J'étais prévenu de ta trouvaille dimanche !

D'après ce que je savais les premiers aymonini étaient du coté de Sévérac le chateau.
Et le tien ou l'as tu trouvé ?

Comme souvent, je suis un peu distrait, quand je disais une cinquantaine de sous-espèces c'était pour la seule espèce sphegodes/aranifera.
On a même parfois des surprises avec des espèces soit var. soit subsp.

HY

HY a écrit:Il ne s'agit pas de se fâcher, il faut seulement expliquer. Dans l'article de Bateman et al. 2018, prenons la figure 3 :
- comparer la distance insectifera-aymonini avec celle fusca-neglecta ou encore comparer  bombyli-speculum etc....

C'est de l'humour, par rapport à nos amis "qui sont fiers de leur Aymoninii" !!!

HY a écrit:Il devient clair pour tous que insectifera-aymoninii (et je ne parle pas de subinsectifera) sont très proches (comme par exemple scolopax et picta). Pire encore, les différences entre les deux bombyli sont plus importantes que celles entre insectifera et aymonini. Ce dernier point indique clairement que la variabilité entre membres de la même espèce peut être importante, c'est ce qui justifiait, à mon sens, de classer comme membres de la même espèce la triplette insectifera-aymoninii-subinsectifera. Après sous-espèces ou variétés, ....
Manifestement, ça n'a pas convaincu grand monde, et je le regrette.

Yves je ne vois pas bien ce qu'il y a à convaincre... tu présentes des faits irréfutables !! Certes il y a encore beaucoup de choses à découvrir, mais les résultats des études que tu nous rapportes n'ont pas à être discutés, même si certains dont c'est le fond de commerce tentent encore de faire comme si rien n'avait changé !!

Claude Vincent lapanouse de cernon j'ai pas de point GPS pour aveyronensis un peu de prospection et vous pourrez les observer pour aymoninii vers Nant y'a une belle population ou sinon même causse noir je pense que je vous apprends rien.. Pour l'Aveyron j'ai casi pas de point GPS je fonctionne avec des cartes imprimé d'un ami Belge... J'ai totalité des stations en tête après comme tous je cherche à Séverac j'ai était aidé par André oui pour le premier aymonin. HY moi ça me dérange pas Ophrys insectifera subsp aymoninii, mais dans ce cas la faut le faire aussi avec les sphegodes les fusca....
Pour faire parler un peu Ophrys fusca subsp funerea d'Aveyron... 😂😇

Par manque de données génétiques, je ne suis pas en mesure de classer tous les sphegodes, tous les fusca, tous les fuci/scolo, etc... Par contre lorsqu'il n'y a que quelques taxons comme c'est le cas des "insectifera" c'est du domaine du faisable.
Il faut que je regarde si c'est possible aussi pour les "speculum".

HY

Le Niçois a écrit:Claude Vincent lapanouse de cernon j'ai pas de point GPS pour aveyronensis un peu de prospection et vous pourrez les observer Wink pour aymoninii vers Nant y'a une belle population ou sinon même causse noir je pense que je vous apprends rien.. Pour l'Aveyron j'ai casi pas de point GPS je fonctionne avec des cartes imprimé d'un ami Belge... J'ai totalité des stations en tête après comme tous je cherche Wink à Sévérac j'ai était aidé par André oui pour le premier aymonin. HY moi ça me dérange pas Ophrys insectifera subsp aymoninii, mais dans ce cas la faut le faire aussi avec les sphegodes les fusca....
Pour faire parler un peu Ophrys fusca subsp funerea d'Aveyron...

Merci Quentin si c'est dans les sites connus je me débrouillerai bien sur !

As tu vu les Fritillaies des Pyrénées sur le Larzac ?

T'inquiètes, ça avance pour la systématique, et Yves est au charbon pour notre plus grand plaisir !