Ophrys Magellensis ou Ophrys Caloptera (X) Ophrys Incubacea

Bonjour à tous ! Retour à Chateauneuf de Grasse avec la présence depuis
début juin d'une multitude d'ophrys (une centaine de pieds) avec
une labelle assez impressionnant pour certaines (2,5cm). Beaucoup de variantes de couleurs pour le label du noir à marron bordeau

bonsoir voodoo,apparement ce bel ophrys est appeler "l'ophrys de st-cezaire"j'en ai parler justement sur un post il y a pas longtemps...il est vrai que sur le rémy souche il est baptiser O.majella...alias"majellensis"mais ne ressemble pas au majella que j'ai vu en italie qui se rapprochaient d'avantages a aranifera...en tout les cas cet un bel et gros ophrys!!
amicalement darro

Oui c'est tout à fait ça ! Ophrys majellensis, O. passionis subsp.majellensis, O. sancti-caesaris (nom. nud.) ou encore O. incubacea subsp. castri-caesaris (nom inval.)

Un vrai panier à crabe. au premier coup d'oeil lorsque j'ai vu ces miriades d'ophrys dans le champ, je me suis dis que c'était des incubacea (comme la derniere photo) et puis à force d'aller de fleur en fleur j'ai trouvé qu'elle avait beaucoup de variantes de l'une à l'autre dans les formes et les couleurs. Après je me suis dis que c'était des Caloptera.

Et puis en croisant une dame qui connait bien le coin qui me disait qu'elle n'arrivait pas à mettre un nom sur cette fleur, je me suis plus penché sur la question...

Ophrys de St Cézaire ou Magellensis ?! C'est un peu pareil non ? :cyclops:

St Vallier de Thiey, Chateauneuf de Grasse, St Cézaire, Tourette sur Loup, une bonne lignée en pleine mutation.

Je vais soumettre mes clichés à un ex-expert niçois en ophrys pour voir ce qu'il en pense. :idea:

Voodoo Child a écrit:Oui c'est tout à fait ça ! Ophrys majellensis, O. passionis subsp.majellensis, O. sancti-caesaris (nom. nud.) ou encore O. incubacea subsp. castri-caesaris (nom inval.)

Un vrai panier à crabe. au premier coup d'oeil lorsque j'ai vu ces miriades d'ophrys dans le champ, je me suis dis que c'était des incubacea (comme la derniere photo) et puis à force d'aller de fleur en fleur j'ai trouvé qu'elle avait beaucoup de variantes de l'une à l'autre dans les formes et les couleurs. Après je me suis dis que c'était des Caloptera.

Et puis en croisant une dame qui connait bien le coin qui me disait qu'elle n'arrivait pas à mettre un nom sur cette fleur, je me suis plus penché sur la question...

Ophrys de St Cézaire ou Magellensis ?! C'est un peu pareil non ? :cyclops:

St Vallier de Thiey, Chateauneuf de Grasse, St Cézaire, Tourette sur Loup, une bonne lignée en pleine mutation.

Je vais soumettre mes clichés à un ex-expert niçois en ophrys pour voir ce qu'il en pense. :idea:

tu a raison car "perso"c'est espece est loin de ressembler au majella itiliana...Op.caloptera est beaucoup plus petite!!!il serait urgent de si pencher dessus car l'espece est est tres localisées mais surtout rare:affraid:

darro a écrit:[Op.caloptera est beaucoup plus petite!!!

C'est quoi cette espèce ?:pff:

Philippe a écrit:

darro a écrit:[Op.caloptera est beaucoup plus petite!!!

C'est quoi cette espèce ?:pff:

un oiseau avec un chapeau???:pff2: ...je me reprend Op.passionis...
amicalement darro

Merci Voodoo child (un autre prénom plus sympa peut-être as-tu?) pour nous avoir présenté cette espèce. Je ne l'a connais pas personnellement mais me suis penché plusieurs fois sur son cas avec d'autres orchidophiles; Ce qui est sûr c'est qu'il y a confusion (encore un Ophrys confus me dira t'on)
Sur les photos présentées, il est évident que c'est une sorte d'Ophrys passionis, je ne vois pas (même dans la dernière photo) de critères qui fasse penser à O. incubacea. Elle n'a pas du tout les pétales, les gibbosités ni même les couleurs maculaires de cette dernière.

Un petit historique? C'est Helga et Herman DAISS qui l'appellent O. sphegodes ssp majellensis en 1997 dans les Abruzzes (massif de la Maiella) et évidemment un an après il est devenu O. majellensis (H&H Daiss) DELFORGE 1998 Ensuite ce sont Rolando Romolini et Rémy Souche qui trouvent, à juste titre, que cet Ophrys n'a rien à voir avec les "sphegodes" mais bien avec les "passionis" et le décrivent comme Ophrys passionis ssp majellensis (H&H Daiss) ROMOLINII & SOCA 2000.

Pour compliquer l'affaire il est découvert en France à St-Cézaire et Hermann Van Looken le décrit d'abord comme Ophrys sancti-caesaris H. VAN LOOKEN 2002 puis trouve qu'il est "incubacea" et le nomme O. incubacea ssp castri-caesaris HVL 2005. Pourquoi faire simple quand on peut faire pire

Du coup pour la cartographie nationale on ne sait plus quoi en faire Tout le monde, en tout cas, s'accorde à dire que le majellensis de France n'est pas le même que celui d'Italie. Alors? incubacea ou passionis? je penche pour la deuxième! Mais je pense aussi qu'il ne faut pas faire une espèce de cet écotype provençal qui demande des études plus approfondies.... par des orchidophiles locaux :help2: pourquoi pas toi Voodoo?
J'aimerai bien avoir d'autres avis de spécialistes pour confirmer ou infirmer ce que je viens de dire sur ce taxon

Voodoo Child a écrit:. Après je me suis dis que c'était des Caloptera.

Par pitié que l'on arrête de parler d'Ophrys caloptera ... IL N'EXISTE PAS !! faut-il rappeller que SENNEN a très bien décrit O. passionis en 1926? et que la typification de cette espèce a été correctement faite par LEWIN & SOCA en 2001? des centaines de planches d'herbiers ont été vues par ces derniers ce qui n'est pas le cas de ceux qui ont démonté ce travail sans aller à Barcelone ni à Montpellier et dans le seul but de démonter une autre description valable: O. exaltata ssp. marzuola. Bon j'arrête

Voodoo Child a écrit: Je vais soumettre mes clichés à un ex-expert niçois en ophrys pour voir ce qu'il en pense. :idea:

c'est qui? Jean-Claude Gachet? Nous n'avons aucune nouvelle de lui depuis des années!

Bonsoir Francis,

Martine qui fait parfois des remplacements l'hiver lorsque les Thermes sont fermées, a rencontré par hasard Jean-Claude chez ses parents à Pontcharra/Breda (où il a passé sa jeunesse. Nous l'avions d'ailleurs rencontré pour la première fois au colloque de Grenoble en 1995; il en profitait pour rentrer au pays!); cependant pas trop en forme et convalescent.

Pour majellensis, je ne connais pas les plantes italiennes.
Celles de France sont assez tardives et à labelle quand même bien gros. Sorte de passionis avec un rebord d'incubacea, sans ses gibbosités!
Pas plus bavard sur ce sujet, je manque d'idées.

Olivier.

Je vous retransmets l'avis que j'ai reçu recemment après avoir soumis mes clichés pris à Chateauneuf de grasse.

Je suis content d'apprendre qu'il existe une station (avec de nombreux
pieds) de l'Ophrys de St Cézaire à 15 km à vol d'oiseau de la station
qui était déjà très menacée il y a 30 ans... Station découverte et
suivie pendant 20 ans par : Mario Maccagno, qui n'est jamais cité...

...par son port, sa taille et d'autres caractères évidents, on voit
qu'il s'agit d'une espèce qui a "dérivé" à partir de O. Incubacea,
avant tout. Je pense que cette plante n'a pas de liens avec une espèce
italienne, que c'est une population hybridogène locale qui se stabilise
peu à peu et commence à coloniser de nouveaux secteurs (15 km c'est
beaucoup pour un Ophrys).
Pour toutes ces raisons je
serai favorable à un nom tel que : O. Incubacea subsp sancti-caesaris,
qui résume bien l'identité de la plante...

"Je serais favorable à" n'a aucun sens en taxinomie !
Il faut des publictions valides pas des "j'aimerais bien que " ou "plutot ci que ça"

celle que j'ai vu cette année peuvent etre menacés a tous moment car elles sont quasiment dans le village!!

Philippe a écrit:"Je serais favorable à" n'a aucun sens en taxinomie !
Il faut des publictions valides pas des "j'aimerais bien que " ou "plutot ci que ça"

il faut esperés qu'ils arrivent a concretisés le nom de ce bien bel ophrys!!

Voodoo Child a écrit: Je vous retransmets l'avis que j'ai reçu recemment après avoir soumis mes clichés pris à Chateauneuf de grasse.

Je suis content d'apprendre qu'il existe une station (avec de nombreux pieds) de l'Ophrys de St Cézaire à 15 km à vol d'oiseau de la station qui était déjà très menacée il y a 30 ans... Station découverte et suivie pendant 20 ans par : Mario Maccagno, qui n'est jamais cité...

...par son port, sa taille et d'autres caractères évidents, on voit qu'il s'agit d'une espèce qui a "dérivé" à partir de O. Incubacea, avant tout. Je pense que cette plante n'a pas de liens avec une espèce italienne, que c'est une population hybridogène locale qui se stabilise peu à peu et commence à coloniser de nouveaux secteurs (15 km c'est beaucoup pour un Ophrys).
Pour toutes ces raisons je serai favorable à un nom tel que : O. Incubacea subsp sancti-caesaris, qui résume bien l'identité de la plante...

Merci Voodoo de nous avoir transmis cet avis d'un orchidophile local dont on ne sait toujours pas le nom (doit-il rester secret?)
Il y voit donc lui aussi la marque d'O. incubacea! Cette évocation d'une population hybridogène en voie de stabilisation localement corrobore plusieurs autres avis que j'ai entendu. Cela reste marginal et manifestement différent de ce "magellensis" italien. De ce fait on est en droit de lui mettre un autre nom. Je veux bien que ce soit un incubacea plutôt qu'un passionis puisque apparemment les incubacea provençaux sont ainsi! (Voodoo! je viens d'aller sur ton site et en voyant ta photo d'O. incubacea je me suis tout de suite exclamer ça c'est un O. passionis. Pour moi les incubacea ont des pétales étroits et verts, des gibbosités très prohéminentes et une macule violacée...) Bref! cette Ophrys de St-Cézaire peut être attribuée comme sous-espèce d'incubacea puisque Hermann Van Looken l'a fait.... mais pas sancti-caesaris! HVL l'a décrit en 2005 comme Ophrys incubacea ssp. castri-caesaris. (voir historique plusieurs messages au-dessus)

Merci Voodoo de nous avoir transmis cet avis
d'un orchidophile local dont on ne sait toujours pas le nom (doit-il
rester secret?)

Il s'agit d'un certain Guy George niçois pur souche qui il y a une vingtaine d'années s'interessait beaucoup aux ophrys dans les alpes maritimes qui a cotoyer un temps le monde orchidophyle.

Bien ta photo en signature noDDT. Cela ne serait pas par hasard une vue du causse noir dans l'aveyron ?

Je veux bien que ce soit un incubacea

Les Passionis ont les pétales plus long et des sépales latéraux qui piquent vers le bas contrairement à celles que j'ai vu qui ont des pétales bien larges et des sépales qui vont à l'horizontale. De plus le coutour jaune n'existe quasiment pas. Et elles sont bien sombre comme sur la dernière photo sur cette page.

Les autres avec un contour jaune peuvent être éventuellement des passionis, je ne l'exclu pas.

noDDT a écrit:Je veux bien que ce soit un incubacea plutôt qu'un passionis puisque apparemment les incubacea provençaux sont ainsi! (Voodoo! je viens d'aller sur ton site et en voyant ta photo d'O. incubacea je me suis tout de suite exclamer ça c'est un O. passionis.

Toutafé d'accord. Sur le site les deux dernières photos de ce post sont identifiées pour l'une incubacea, l'autre caloptera (@#ù€^£ !!!).
J'ai vu ces plantes il y a quelques années (une sortie avec P-M Blais) et je ne pense pas qu'il faille se taper le q par terre. Ce sont des passionis, avec une légère divergence pour certains pieds, ce qui n'est pas choquant dans l'absolu. La problématique viendrait de la phénologie plutôt tardive. Qui a dit ça ? On est où ? Cette puissante remarque est issue d'une étude exhaustive et globale ? Je pouffe ! Qu'on lui donne un nom de forme si on y tient, mais, bon sang, pas une nouvelle espèce. Elle ne reposerait sur rien de bien solide.

[quote="Berni.Scarosi"]

noDDT a écrit:Je veux bien que ce soit un incubacea plutôt qu'un passionis puisque apparemment les incubacea provençaux sont ainsi! (Voodoo! je viens d'aller sur ton site et en voyant ta photo d'O. incubacea je me suis tout de suite exclamer ça c'est un O. passionis.

Toutafé d'accord. Sur le site les deux dernières photos de ce post sont identifiées pour l'une incubacea, l'autre caloptera (@#ù€^£ !!!).
J'ai vu ces plantes il y a quelques années (une sortie avec P-M Blais) et je ne pense pas qu'il faille se taper le q par terre. Ce sont des passionis, avec une légère divergence pour certains pieds, ce qui n'est pas choquant dans l'absolu. La problématique viendrait de la phénologie plutôt tardive. Qui a dit ça ? On est où ? Cette puissante remarque est issue d'une étude exhaustive et globale ? Je pouffe ! Qu'on lui donne un nom de forme si on y tient, mais, bon sang, pas une
ok berni pour moi aussi c'est du passionis...elle est beaucoup plus tardive certe... mais surtout beaucoup plus grosse qu'un passionis lambda!!!meme si faut pas se taper le luc par-terre elle vaut quand-meme le coup d'oeil!!(mon faible pour les passionis:heart: )
amicalement darro.

darro a écrit:ok berni pour moi aussi c'est du passionis...elle est beaucoup plus tardive certe... mais surtout beaucoup plus grosse qu'un passionis lambda!!!meme si faut pas se taper le luc par-terre elle vaut quand-meme le coup d'oeil!!amicalement darro.

Pas de problèmes pour le coup d'oeil, moi aussi je les aime bien, mais je n'arrive pas à comprendre la notion de tardive dans ce cas-là !? Et puis, pour info, j'ai vu des passionis en pleine floraison fin mai du côté d'Igualada, ce qui fait beaucoup plus au sud, et pas spécialement haut (450 m). Ceux que j'avais vus, un 2 juin, à St-Cézaire (450 m), St-Vallier (740) et Laroque-Esclapon (970) étaient bien avancés pour les premiers à début de floraison pour les plus hauts ce qui rentre bien dans la période de floraison (étendue certes, but why not ?) de passionis.

Berni.Scarosi a écrit:

darro a écrit:ok berni pour moi aussi c'est du passionis...elle est beaucoup plus tardive certe... mais surtout beaucoup plus grosse qu'un passionis lambda!!!meme si faut pas se taper le luc par-terre elle vaut quand-meme le coup d'oeil!!amicalement darro.

Pas de problèmes pour le coup d'oeil, moi aussi je les aime bien, mais je n'arrive pas à comprendre la notion de tardive dans ce cas-là !? Et puis, pour info, j'ai vu des passionis en pleine floraison fin mai du côté d'Igualada, ce qui fait beaucoup plus au sud, et pas spécialement haut (450 m). Ceux que j'avais vus à St-Cézaire (450 m), St-Vallier (740) et Laroque-Esclapon (970) étaient bien avancés pour les premiers à début de floraison pour les plus hauts, ce qui rentre bien dans la période de floraison (étendue certes, but why not ?) de passionis.

moi aussi je pense a des etapes(ou paliers) de floraisons (surtout chez les ophrys...ex:dans le gers il y a des scolopax debut avril a fin juin...) perso...chaques individus selon leurs biotopes develloperaient des criteres et des taxons legerement different mais qui les reunissent +ou- dans la meme lignée et que la grosseur viendrait peut-etre du terrain ou elles s'epanouissent d'ailleurs assez riche...exemple:genre prairies ou ont peut trouvés des araniferas!!!
amicalement darro