Ophrys suboccidentalis

marchand olivier a écrit:Bonsoir à tous,

Si vous ne nommez pas ses plantes Ophrys suboccidentalis vous leur donnez quel nom ?

Une des multiples variantes du groupe sphegodes/aranifera apres si chacun dans son village veut avoir son ophrys il en fait une variété locale ça permet d'alimenter les bouquins ,satisfait les collectionneurs et personne ne pourra contester!!
je veux bien qu'on réfute les avancées de la genetique et de la biomol mais dans ce cas revenons en aux fondamentaux de la botanique : des clés de détermination des criteres fiables qui permettent d'arriver à un taxon ( ca c'est facile) mais surtout ne laissent pas la moitié des plantes d'une station indéterminée !

pmb a écrit:

marchand olivier a écrit:Bonsoir à tous,

Si vous ne nommez pas ses plantes Ophrys suboccidentalis vous leur donnez quel nom ?

Ben, les Ophrys sous-occidentaux !!

(d'ailleurs le nom me paraît pas très bien choisi ???)

Si tu donnes ce nom c'est que tu considères que c'est une nouvelle espèce ?

marchand olivier a écrit:Si vous ne nommez pas ses plantes Ophrys suboccidentalis vous leur donnez quel nom ?

Peut être faut il accepter de ne pas leur donner un nom particulier.  
On peut par exemple se contenter de dire que ces populations correspondent à une forme plus ou moins marginale d'Op. occidentalis. Ce qui n'empêche pas de les étudier et d'en faire un article.

marchand olivier a écrit:

pmb a écrit:

marchand olivier a écrit:Bonsoir à tous,

Si vous ne nommez pas ses plantes Ophrys suboccidentalis vous leur donnez quel nom ?

Ben, les Ophrys sous-occidentaux !!

(d'ailleurs le nom me paraît pas très bien choisi ???)

Si tu donnes ce nom c'est que tu considères que c'est une nouvelle espèce ?

Ben non, pourquoi ?
Donner un nom à un taxon ne signifie pas obligatoirement en créer une espèce. Il existe de nombreuses façons de les qualifier (groupe, forme, variété, sous espèce...). Comme je le rappelais plus haut, ça simplifierait la gestion statutaire des espèces vis à vis des instances qui publient les arrêtés de protection, ainsi que pour ceux qui les appliquent ou ceux qui les lisent en s'attachant scrupuleusement à la lettre (cas des Ophrys passionis en Bretagne après abandon de leur première classification chez les Ophrys sphegodes/aranifera).
Le problème qu'on se crée en recherchant "un tiroir par taxon décrit dans chaque terroir", trouverait sa solution en admettant la variabilité des espèces car il y en aurait beaucoup moins. Cette variabilité qui se manifeste par des caractères intermédiaires par rapport à ceux stables caractérisant l' espèce peut avoir pour origine les différentes situations père/mère dans les hybridations simples, ou multiples conduisant souvent à des rétrogressions vers l' une ou l' autre espèce dont les caractères sont jugées stables, à savoir indépendants des conditions environnementales dans lesquelles les plants se développent. Cette façon d'appréhender les choses laisse aussi l'option de voir se développer des plantes évoluant au fil du temps vers une stabilité de certains caractères initialement variables tendant à former une population suffisamment stable pour être qualifier de "nouvelle espèce". Cette évolution ne peut s'observer que sur le long terme.

Oui mais dans ce cas; ces plantes tu les mets en variété de qu'elle espèce ?
Arachnitiformis, aranifera ou passionis ?

On les met, soit comme se définissent les sous espèces, par le partage de caractères communs avec l'espèce la plus proche, soit comme des formes intermédiaires "mixtes" (non rattachables par préférence) qui sont habituellement considérées comme hybrides (les deux parents potentiels sont cités alors qu'on n'a généralement aucune preuve formelle de l'origine hybridogène du spécimen).

YW85 a écrit:Comme disait un visiteur très connu « 1/3 aranifera + 1/3 passionis + 1/3 arachnitiformis +1/3 de je ne sais quoi ». Il fleurit  normalement vers le 20 février, quelques fois le 20 janvier et même pleine fleur un 8 janvier. Environ 8% de périanthe blanc ou blanc rosé.

marchand olivier a écrit:Oui mais dans ce cas; ces plantes tu les mets en variété de qu'elle espèce ?
Arachnitiformis, aranifera ou passionis ?

Si comme l'écrit YW85 ce sont des plantes avec des introgressions/hybridations aranifera, passionis, archnitiformis, etc... on s'arrête là et on ne leur donne pas de nom. Point final...

J'ai lu cet article que je trouve très riche et fort intéressant. Ne connaissant pas ces taxons, je me garderai bien de tout jugement.
Cela dit, on en revient toujours au même : qu'est-ce qu'une espèce ?
Comme personne n'est d'accord sur la réponse à cette question, le rang qu'on attribue aux nouvelles descriptions, aussi légitimes soient-elles, ne peut déboucher que sur de nouveaux désaccords !

marchand olivier a écrit:Oui mais dans ce cas; ces plantes tu les mets en variété de qu'elle espèce ?
Arachnitiformis, aranifera ou passionis ?

(je n'ai pas encore lu l'article)

Si on n'est pas sûr d'avoir un meneur dans la triplette, et qu'on est persuadé de cette origine triple, alors on aurait dû le nommer Ophrys x suboccidentalis.

lisa a écrit:On peut par exemple se contenter de dire que ces populations correspondent à une forme plus ou moins marginale d'Op. occidentalis. Ce qui n'empêche pas de les étudier et d'en faire un article.

D'accord à 100% !!! (juste qu'Op.occidentalis me parait déjà un nom de trop...par rapport à archnitiformis/marzuola...!)
Qu'on les "étudie" et qu'on expose ces singularismes locaux ou régionaux, c'est très bien !! Mais qu'on leur donne un nouveau nom (qui plus est en les érigeant au rang d'espèce) ça l'est moins...!

pmb a écrit:

marchand olivier a écrit:Oui mais dans ce cas; ces plantes tu les mets en variété de qu'elle espèce ?
Arachnitiformis, aranifera ou passionis ?

(je n'ai pas encore lu l'article)

Si on n'est pas sûr d'avoir un meneur dans la triplette, et qu'on est persuadé de cette origine triple, alors on aurait dû le nommer Ophrys x suboccidentalis.

Très bien! Dans ce cas pourquoi garde-t-on Ophrys vasconica et pas Ophrys x vasconica ?

lisa a écrit:

marchand olivier a écrit:Si vous ne nommez pas ses plantes Ophrys suboccidentalis vous leur donnez quel nom ?

Peut être faut il accepter de ne pas leur donner un nom particulier.  
On peut par exemple se contenter de dire que ces populations correspondent à une forme plus ou moins marginale d'Op. occidentalis. Ce qui n'empêche pas de les étudier et d'en faire un article.

dans ce cas , je prends ta reflexion : est ce que occidentalis merite le rand d'espece ???

pas plus que suboccidentalis et pourtant tu consideres l'une comme une espece et l'autre non ........

maca17 a écrit:

lisa a écrit:

marchand olivier a écrit:Si vous ne nommez pas ses plantes Ophrys suboccidentalis vous leur donnez quel nom ?

Peut être faut il accepter de ne pas leur donner un nom particulier.  
On peut par exemple se contenter de dire que ces populations correspondent à une forme plus ou moins marginale d'Op. occidentalis. Ce qui n'empêche pas de les étudier et d'en faire un article.

dans ce cas , je prends ta reflexion : est ce que occidentalis merite le rand d'espece ???

pas plus que suboccidentalis et pourtant tu consideres l'une comme une espece et l'autre non ........

pas moi!!!!

Je dis simplement ce n'est peut être pas la peine de multiplier les espèces...
Ensuite (mais j'ai peut-être loupé une étape) Op. occidentalis est pour moi synonyme d'Op. exalata ssp. marzuola et je préfère cette dernière appellation qui reflète bien les similitudes avec les autres taxons du groupe (Op. exaltata. s.s., archipelagi, cephalonica, etc.).
Enfin, si tu veux absolument donner un nom à ces populations de la côte atlantique, pourquoi ne pas utiliser le rang variétal ?

lisa a écrit:Je dis simplement ce n'est peut être pas la peine de multiplier les espèces...
Ensuite (mais j'ai peut-être loupé une étape) Op. occidentalis est pour moi synonyme d'Op. exalata ssp. marzuola et je préfère cette dernière appellation qui reflète bien les similitudes avec les autres taxons du groupe (Op. exaltata. s.s., archipelagi, cephalonica, etc.).
Enfin, si tu veux absolument donner un nom à ces populations de la côte atlantique, pourquoi ne pas utiliser le rang variétal ?

je suis d'accord avec exaltata !!! pour les raisons que tu invoques

marchand olivier a écrit:

pmb a écrit:

marchand olivier a écrit:Oui mais dans ce cas; ces plantes tu les mets en variété de qu'elle espèce ?
Arachnitiformis, aranifera ou passionis ?

(je n'ai pas encore lu l'article)

Si on n'est pas sûr d'avoir un meneur dans la triplette, et qu'on est persuadé de cette origine triple, alors on aurait dû le nommer Ophrys x suboccidentalis.

Très bien! Dans ce cas pourquoi garde-t-on Ophrys vasconica et pas Ophrys x vasconica ?

Quand les hybride sont fixés (pour le savoir il faut du recul !), on peut les considérer comme une espèce à part entière, comme tardans par exemple (décrit comme hybride). O. vasconica n'a pas été décrit comme hybride il me semble mais comme un sous-espèce de fusca par les Danesch, et son origine hybride est parfois contestée...

Mais chacun a le droit de glisser les taxons dans le tiroir qu'il veut pourvu qu'il (se) l'explique.

Il y a vraiment plein de choses intéressantes dans cette discussion.
Je rejoins assez Lisa et j'ajoute que "occidentalis" n'existant pas, nommer un sous-occidentalis c'est nommer un sous-rien.
(mode provoc OFF)

pmb a écrit:Mais chacun a le droit de glisser les taxons dans le tiroir qu'il veut pourvu qu'il (se) l'explique.

Oulala, oulala, vous n'avez pas peur de faire une grande gabegie si chacun trie les taxons dans le tiroir qu'il veut ?

Pour ma part, je préfère faire une liste en me basant sur un livre, par exemple OFBL2, quitte à y faire quelques "améliorations"... On peut par exemple mettre ensemble sous Op.arachnitiformis l'Op.occidentalis/marzuola (p.383-387) ce que beaucoup d'orchidophiles font déjà actuellement.

Certains ont tenté de ranger l’Ophrys des Olonnes dans un tiroir :
- Ophrys sphegodes Atlas Dusak 2010
- Ophrys araneola Atlas Dusak 2010 le plus près est à + de 30km
- Ophrys passionis dans Orchisauvage le plus près est aussi à + de 30 km
- Ophrys arachnitiformis dans le livre SFO-PCV.
Ok pour faire de la carto, c’est mieux si cela correspond à la réalité. C’est le rôle du cartographe mais c’est un autre débat.

Tes histoires de kms ça ne tient pas la route ou alors il faut renommer les corio et aranifera du Sud de l'estuaire de la Seine ! (et je ne parle même pas de nos "splendida".... MDR)

edit : et les "sulcata de Erquy ? on en fait quoi ?

Bifolia a écrit:

pmb a écrit:Mais chacun a le droit de glisser les taxons dans le tiroir qu'il veut pourvu qu'il (se) l'explique.

Oulala, oulala, vous n'avez pas peur de faire une grande gabegie si chacun trie les taxons dans le tiroir qu'il veut ?

quitte à y faire quelques "améliorations"

Tu vois bien que tu utilise tes propres tiroirs aussi !!

YW85 a écrit:Certains ont tenté de ranger l’Ophrys des Olonnes dans un tiroir :
- Ophrys sphegodes Atlas Dusak 2010
- Ophrys araneola Atlas Dusak 2010 le plus près est à + de 30km
- Ophrys passionis dans Orchisauvage le plus près est aussi à + de 30 km
- Ophrys arachnitiformis dans le livre SFO-PCV.
Ok pour faire de la carto, c’est mieux si cela correspond à la réalité. C’est le rôle du cartographe mais c’est un autre débat.

30 km ce n'est pas grand chose Yves !

(je rejoins sur ce point Philippe)

pmb a écrit:Tu vois bien que tu utilise tes propres tiroirs aussi !!

Oui, mais toujours vers une diminution du nombre d'espèces par soucis de simplification...

Depuis 2004, je suis cartographe et je travaille au niveau de la station. C’est moins un pb de distance que de présence localisée.
O. araneola est un pied unique en Vendée que j’ai découvert d’ailleurs. En mettre un autre signifierait qu’il y en a d’autres.
O. passionis est exclusivement sur le littoral du sud-Vendée puis au nord de du 44, puis Morbihan.
Pour moi la carto, c’est aussi l’étude des biotopes.
Nous avons aussi d’autres Ophrys isolés comme O. speculum, O. ficalhoana, O lutea.
Chacun bosse à sa façon, nous avons moins de pieds que Pierre-Mich’, donc j’en prends soin. Je vérifie les données qu’on m’envoie sauf les + courantes.
Justement un cas typique O insectifera a été donné en Vendée sur Orchisauvage à 20km d’un site du 79. J’y suis allé voir, erreur c’était O aranifera, et la nana de la LPO était sûr de son coup. Au bout de 2 ans elle l’a supprimé. Et oui ce n’est pas le même calcaire.
Donc si on bosse à l’aveuglette, autant m’arrêter car ce n’est pas ma façon de travailler et j’ai mieux à faire ailleurs

Un pied unique n'a pas une grande "valeur botanique"...sauf à rajouter un taxon sur la liste de la SFO locale !! Ce peut être une erreur (oiseau migrateur, semelle d'orchidophile) ou une forme aberrante d'un autre ophrys...
On est bien conscient du "fastidieux boulot" du cartographe dans le contrôle des données qu'on lui transmet... Quant à Orchisauvage, on voit bien une des limites de cette "usine à gaz" où tout le monde peut rentrer n'importe quoi... et ou le cartographe est le seul à pouvoir vérifier... et où apparemment, il ne peut même pas rectifier lui-même une erreur !!
Mais tout ça ce sont des digressions...
Je rejoindrais mes camarades Lisa et Jean François sur exaltata... et toutes ses formes !!

J'aimerai que vous m'expliquiez (Philippe et pmb) pourquoi "30 km ce n'est rien" en terme de cartographie.

Autre remarque : Si nous n'avons pas aujourd'hui assez de données moléculaires pour séparer l'O. des olonnes de ses petits copains, c'est à la fois du fait que trop peu de gens travaillent sur les données moléculaires chez les Orchidaceae, du fait que l'on commence à peine à utiliser les outils beaucoup plus performants (c'est à dire des outils qui permettent d'identifier beaucoup plus de sites discriminants) comme le NGS (next generation sequencing), et enfin du fait que nous n'avons aucune donnée épigénétique dans le genre Ophrys (ce qui est bien dommage, car nous pouvons facilement imaginer que le milieu dans lequel vivent nos petits Ophrys préférés affecte l'expression de nombreux gènes).


HY