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Ophrys suboccidentalis

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Olivier GERBAUD
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Ophrys suboccidentalis - Page 7 Empty Re: Ophrys suboccidentalis

Mer 21 Fév 2018 - 11:52
Olivier GERBAUD a écrit:En bref, il faut parfois aussi savoir s'éloigner des caractères morphologiques "si évidents".
Tout à fait d'accord !!
Il semble que des modifications minimes du génome puissent entrainer des modifications importantes de la morphologie !! (il en va sans doute de même avec les caractères phénologiques) Dans ses conditions, pourquoi s'attacher décrire des différences infimes...
Bien que tentant et parce que nous avons que nos yeux pour séparer les Ophrys, est-il si utile que cela de décrire tout ce qui diffère à un poil près au prétexte que cela ne rentre pas dans les tiroirs actuels. La variabilité naturelle (liée au conditions des différents milieux dans lesquels les plantes poussent) associée à leur propension à s'hybrider avec les plantes syntopiques peut souvent suffire à expliquer des différences minimes...

JPR86 a écrit:la nécessité et l’obligation morale que nous avons à décrire au maximum toute la diversité et la grande richesse de notre patrimoine orchidologique pour en garder la mémoire pour les générations futures.
JPR86 a écrit:Ne pas faire de description officielle fait encourir l’énorme risque que ces données se perdent
Autant on a du mal à savoir parfois ce qui a été décrit par nos Anciens parce que la transmission des données reposait sur des herbiers et sur des dessins parfois compliqués à interpréter, autant avec l'aire du numérique il est facile de conserver une trace exploitable de données actuelles...
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Mer 21 Fév 2018 - 18:42
Dans son dernier article de 2018, utilisant un nouvel outil de biologie moléculaire environ 100 fois plus puissant (ie permettant de mettre en évidence environ 100 fois plus de nucléotides différents), une nouvelle fois un Ophrys de la mouvance bertolonii se retrouve dans la macroespèce sphegodes. A mon sens, et les travaux en cours sur une soixantaine d'Ophrys de cette macroespèce sphegodes le confirmeront probablement, cette mouvance bertolonii constitue une branche de l'arbre sphegodes. Reste à en déterminer laquelle. 
Je conçoit parfaitement qu'il puisse être difficile de faire le lien bertolonni-sphegodes, mais si l'on revient une vingtaine d'années en arrière, on classait bien ensemble Anacamptis et Orchis, et ce sont les données génétiques qui ont permis de séparer ces deux genres. Pour les Ophrys, c'est la génétique qui nous dit avec 96 ou 97 chances sur 100 de ne pas se tromper, que bertolonii est un sous-ensemble de sphegodes.
De plus, si l'on reprend ce dernier excellent article (2018) de l'équipe Bateman, on note également que les très sérieuses données morphologiques utilisées classent également un Ophrys de la mouvance bertolonii dans la macroespèce sphegodes. Alors pour une fois que morphologie et génétique confrontées donnent la même réponse, sur le même matériel génétique, on voit mal qui pourrait dire le contraire. Il y a donc dans cet article de 2018 une parfaite démonstration du fait que la mouvance bertolonii s'insére dans la macroespèce sphegodes.

Ou alors j'aurai mal lu ???

HY
Olivier GERBAUD
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Ophrys suboccidentalis - Page 7 Empty Re: Ophrys suboccidentalis

Mer 21 Fév 2018 - 19:54
Merci Yves.

C'est bien un article (Bateman 2018) que tu nous as fait suivre?
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Olivier
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Mer 6 Avr 2022 - 13:20
Bonjour à tous,
Je me remets un peu doucement aux orchidées après quelques années de pause (trop accaparé par les enfants Ophrys suboccidentalis - Page 7 1f605).
Et donc, j'ai observé le week-end dernier des Ophrys "aranifera" précoces dans l'Hérault (précoces car synchrones avec les occidentalis/arachnitiformis/marzuola présents sur les mêmes stations, avec Himantoglossum encore en pleine floraison à côté). Ces fleurs semblent être habituellement identifiées comme massiliensis par les orchidophiles locaux, ce qui m'a un peu surpris en les voyant car j'avais l'idée que massiliensis avait des petites fleurs, or ces plantes avaient des fleurs à peu près normales pour des aranifera, peut-être légèrement plus petites, mais avec aussi des fleurs vraiment grosses sur certains pieds.
En cherchant un peu dans la littérature je suis tombé sur cet article de Delforge, dans lequel il avance que l'Ophrys suboccidentalis est en fait l'Ophrys massiliensis : https://www.orchidelforge.eu/bibliographie%20P/PDF_P19/0_nonNS_PDF/JEO_Opmass.pdf
En gros, massiliensis a été décrit initialement comme ayant des fleurs petites, mais au fur et à mesure qu'on a appris à connaître ce taxon, on s'est rendu compte qu'il pouvait aussi avoir des fleurs relativement grandes (ce qui a été reconnu par l'un des descripteurs, Errol Véla).
A première vue j'ai été plutôt convaincu par la démonstration de Delforge, et personnellement j'apprécie de regrouper ainsi les taxons, mais n'ayant pas approfondi le sujet plus que ça, je viens ici recueillir d'autres sons de cloche. Qu'en pensez-vous, vous ? Et qu'est-ce qui est retenu par exemple dans le livre de Rémy Souche (qu'il faudra que je me procure !) ? (Et dans le futur OFBL3, si j'ai bien compris ?)
Philippe
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Ophrys suboccidentalis - Page 7 Empty Re: Ophrys suboccidentalis

Mer 6 Avr 2022 - 13:50
Rémy sépare les taxons mais avec de grosses réserves (il faut lire le texte).
Pour ma part, j'ai choisi de façon totalement arbitraire de laisser masssiliensis pour les plantes à petites fleurs de la région marseillaise. Pour les autres, plus à l'Ouest, je préfère utiliser le terme de "aranifera précoce" beaucoup plus proche de la réalité que subocccidentalis qui fait référence à occidentalis alors que, de l'aveu même d'un descripteur (Ring 2022), la population type a peu de rapport avec occidentalis.

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Mer 6 Avr 2022 - 15:54
J'ai exactement la même réflexion que Zinb pour les massiliensis... Le problème c'est que massiliensis (holotype) est un aranifera précoce qui pousse sur un milieu très xérique qui lui confère cette morphologie typique et qui rend compliqué d'utiliser le nom pour tous les aranifera précoces qui existent ici ou là... même les "massiliensis du Gard ou de l'Hérault" que j'imagine introgressés par arachnitiformis... Le simple fait d'être introgressés (par arachnitiformis, passionis ou araneola) leur donne "une tête" un peu différente... et du coup l'idée de les regrouper est compliquée à imaginer pour certains !!!

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