Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...

pmb a écrit:Celui-ci vient de la 2ème station en haut, juste dans le grand virage à gauche, avant la grosse partie avec chestermanii (point 038 sur le CR) :

Il avait des petites fleurs, il me semble bien que c'est Ophrys tenthredinifera subsp. neglecta.

Bien d'accord !!

Je scannerai ce soir le dernier "Orchidées d'Europe" de Delforge.
Sinon je n'affirme rien: je cite des travaux assez confidentiels mais aussi retenus par certains.
Ce qui me semble curieux: on a là deux "espèces" qui cohabitent, avec des périodes de floraisons se chevauchant, et dont l'un serait issu de l'autre par hybridation...
Comment imaginer que depuis le temps l'un n'ait pas fini par absorber l'autre?
Ou alors il faudrait une bonne barrière au niveau de l'appariement des chromosomes?
Je ne suis pas non plus un grand généticien...

Olivier

Voilà, j'avais un peu de temps...

Olivier

J'ai une version de 640p !! où Delforge ne parle pas d'hybride dans la description... mais dans la discussion (scan N°2)

Je ne sais pas d'où sort ce dernier texte (partie gauche) mais il contient pas mal d'erreurs :

- NON tenthredinifera n'est pas un clade soeur des fuciflora-argolica-aranifera

- OUI l'analyse phylogénétique confirme la proximité de tenthredinifera avec d'une part l'ensemble bombyliflora - ciliata et d'autre part avec les pseudophrys

Voir les phylogénies de Devey et al. 2008, Breitkopf et al. 2015 qui contredisent totalement ce texte.
Avec beaucoup plus de taxons que ces deux auteurs la phylogénie que j'ai réalisée contredit également ce texte.


HY

Guide des Orchidées d'Europe, d'Afrique du Nord et du Proche Orient 3ème édition entièrement revue et augmentée... Delforge- Delachaux et Niestlé !!!!

Cela ne change rien au fait que les affirmations de Delforge sur ce point soient totalement erronées. Dans ce même ouvrage version 2005, il glosait déjà sur le fait qu'il y aurait eu 3 sections dans le genre Ophrys, ce qu'aucun phylogénéticien n'a jamais affirmé.
Si Delforge a des qualités, ce n'est pas dans le domaine de la phylogénie moléculaire qu'il brille.

HY

Le texte de Guy date de 2005 (édition 3 du Delforge, donc d'avant l'étude que je cite plus haut); celui que je propose date de 2016 (édition 4).

Olivier

NB.
1) Dans l'édition 4, la discussion relative au groupe d'O. tenthredinifera n'existe plus.
2) Et, quid, Yves, de ton analyse de l'article donné plus haut, lequel réfute l'origine hybride "classique" d'O. normanii?

L'article de Gogler et al. (2009) avec une analyse génétique (AFLP pour amplified fragment length polymorphism c'est à dite polymorphisme de taille des fragments d'ADN amplifiés, mais également ADN chloroplastique) et une analyse des molécules attractives pour le pollinisateur, lève toutes les ambiguïtés :

1) les données génétiques démontrent que l'O. normanii n'est pas d'origine hybride (même ADN chloroplastique que tenthredinifera et très grande proximité génétique entre ces deux taxons). Donc la nomenclature officielle O. x normanii est fausse, et il serait plus adéquat de parler d'Ophrys tenthredinifera var. normanii. On retrouve chez les "tenthreds" cette dualité entre les nombreux taxons décrits, mais une très faible variabilité génétique, avec ici normanii et tenthredinifera génétiquement très proches.

2) ainsi, les O. tenthredinifera var. (ou subsp.) normanii et O. fuciflora subsp. chestermanii ont évolués à partir d'ancêtres bien différents (un membre de la macroespèce tenthredinifera et un membre de la macroespèce fuciflora/scolopax). Ils utilisent, pour attirer le même pollinisateur Bombus vestalis, des mélanges de molécules très très proches.

Il faut donc penser, lorsqu'un taxon est baptisé O. x aaaaa, avec des parents éloignés, que la réalité de l'origine hybride devrait être confirmée au niveau moléculaire (ADN chloroplastique et ADN nucléaire).

HY

Merci Yves pour ces précisions!

Et penses-tu qu'une barrière génétique est plausible (pré- ou post-zygotique, l'un des 2 termes est sans doute inadéquat) pour expliquer que malgré un pollinisateur commun ces 2 taxons n'offrent pas un continuum morphologique (a priori du moins)?

Olivier

Olivier GERBAUD a écrit:Merci Yves pour ces précisions!

Et penses-tu qu'une barrière génétique est plausible (pré- ou post-zygotique, l'un des 2 termes est sans doute inadéquat) pour expliquer que malgré un pollinisateur commun ces 2 taxons n'offrent pas un continuum morphologique (a priori du moins)?

Olivier

Il y a quand même pas mal de ressemblance !

Assez en tout cas pour nous faire patiner.... Et quand on voit les 2 grands-parents putatifs (annae et tenthedinifera (là on ne se pose pas de questions de différenciations), je trouve que la convergence est quand même assez extraordinaire !

La réponse d'Yves n'est pas équivoque !! Dont acte !! Op.normanii fait partie de la macroespèce tenthredinifera.
J'en reviens donc à mon affirmation

il est curieux de constater que pas grand choses n'a bougé dans les parutions récentes ... même si on peut reconnaitre une certaine sclérose, et une crispation du "monde de l'orchidophilie" sur ce que l'on peut appeler des "chasses gardées" ou des "fonds de commerce"      

Même si Souche, dans son dernier opus, parle de l'article en question, de façon assez elliptique, il semble maintenir cette origine hybridogène... C'est dommage de refuser les évolutions de la génétique, qui reste qu'on le veuille ou pas une science intangible...

Dans le genre Ophrys, pas mal d'exemples de convergence morphologique ont été cités (par exemple Sramko G., Gulyas G., Molnar V., 2011.- Convergent evolution in Ophrys kotschyi (Orchidaceae) revisited: a study using nrITS and cpIGS sequences. Ann. Bot. Fennici 48: 97-106).

Au sein des macroespèces insectifera, tenthredinifera, speculum/ciliata, bombyliflora, aucune introgression n'a pu être mise en évidence à ce jour. Nous n'avons pas assez de données génétiques dans la macroespèce tenthredinifera pour mettre en évidence d'éventuelles introgressions. Cependant pour normanii, Gogler et al. montrent de manière irréfutable (marqueur chloroplastique et marqueurs nucléaire) que normanii n'est pas un hybride. leurs observations posent néanmoins de très intéressantes questions :
- le pollinisateur commun entre normanii et chestermanii est-il la cause ou la conséquence de cette convergence morphologique ??
- la question des barrières pré ou post zygotiques n'a pas reçu jusqu'à présent des réponses satisfaisantes. Je prends comme exemple l'hypothétique isolement reproducteur d'insectifera, alors
qu'il s'hybride avec bon nombre d'autres Ophrys (apifera, araneola, aranifera, aveyronensis, aymoninii, corbariensis, drumana/saratoi, fuciflora, passionis, scolopax, subinsectifera ????....) alors l'isolement reproducteur..... Trop d'observateurs se sont contentés d'observer une abeille sur un Ophrys pour baptiser cette abeille LE pollinisateur de cet ophrys. Les observations plus minutieuses permettent d'attribuer parfois un pollinisateur majeur, mais beaucoup d'occasionnels.
- un autre aspect des barrières est la stérilité des hybrides. Il me semble me souvenir que Malmgren par exemple a observé que ces hybrides sont le plus souvent striles avec leur propre pollen.

Bref pas mal de choses intéressantes.

HY

HY a écrit:Dans le genre Ophrys, pas mal d'exemples de convergence morphologique ont été cités (par exemple Sramko G., Gulyas G., Molnar V., 2011.- Convergent evolution in Ophrys kotschyi (Orchidaceae) revisited: a study using nrITS and cpIGS sequences. Ann. Bot. Fennici 48: 97-106).

Au sein des macroespèces insectifera, tenthredinifera, speculum/ciliata, bombyliflora, aucune introgression n'a pu être mise en évidence à ce jour. Nous n'avons pas assez de données génétiques dans la macroespèce tenthredinifera pour mettre en évidence d'éventuelles introgressions. Cependant pour normanii, Gogler et al. montrent de manière irréfutable  (marqueur chloroplastique et marqueurs nucléaire) que normanii n'est pas un hybride. leurs observations posent néanmoins de très intéressantes questions :
- le pollinisateur commun entre normanii et chestermanii est-il la cause ou la conséquence de cette convergence morphologique ??  
- la question des barrières pré ou post zygotiques n'a pas reçu jusqu'à présent des réponses satisfaisantes. Je prends comme exemple l'hypothétique isolement reproducteur d'insectifera, alors
qu'il s'hybride avec bon nombre d'autres Ophrys (apifera, araneola, aranifera, aveyronensis, aymoninii, corbariensis, drumana/saratoi, fuciflora, passionis, scolopax, subinsectifera ????....) alors l'isolement reproducteur.....  Trop d'observateurs se sont contentés d'observer une abeille sur un Ophrys pour baptiser cette abeille LE pollinisateur de cet ophrys. Les observations plus minutieuses permettent d'attribuer parfois un pollinisateur majeur, mais beaucoup d'occasionnels.
- un autre aspect des barrières est la stérilité des hybrides. Il me semble me souvenir que Malmgren par exemple a observé que ces hybrides sont le plus souvent striles avec leur propre pollen.

Bref pas mal de choses intéressantes.

HY

Et pour x tardans (que je répertorie à ce jour  comme candica x tenthredinifera), quelles sont les dernières nouvelles ? Convergence , hybride ?

J'ai aussi un bel hybride apulica x tardans ... Mais qui pourrait très bien être un apulica x tenthredinifera  !!! (voir ici)

pmb a écrit:

Olivier GERBAUD a écrit:Merci Yves pour ces précisions!

Et penses-tu qu'une barrière génétique est plausible (pré- ou post-zygotique, l'un des 2 termes est sans doute inadéquat) pour expliquer que malgré un pollinisateur commun ces 2 taxons n'offrent pas un continuum morphologique (a priori du moins)?

Olivier

Il y a quand même pas mal de ressemblance !

Assez en tout cas pour nous faire patiner.... Et quand on voit les 2 grands-parents putatifs (annae et tenthedinifera (là on ne se pose pas de questions de différenciations), je trouve que la convergence est quand même assez extraordinaire !

Pas d'accord Pierre-Michel.
Non, la comparaison des taxons que je donne ci-dessus, ne montre pas vraiment une ressemblance si l'on tiens compte de plusieurs caractéristiques morphologiques que je précise!
Les deux taxons (espèce maintenant non hybride pour O. normanii) sont vraiment différents!

Sincèrement, je ne vois sur ces deux plantes aucune "convergence extraordinaire".

Olivier

Olivier GERBAUD a écrit:
Les deux taxons (espèce maintenant non hybride pour O. normanii) sont vraiment différents!
Sincèrement, je ne vois sur ces deux plantes aucune "convergence extraordinaire".Olivier

Olivier que deux taxons différents tenthred et annae (pour ne pas dire fuciflora !) aient évolué vers
1) deux ophrys à très gros labelle, 2) avec des labelles qui émettent des effluves qui ont 40 composantes communes et qui de ce fait attirent les mêmes insectes... il y a quand même "quelque chose de convergent". Le fait que ce phénomène ne soit pas connu ailleurs (tout au moins avec certitude !) a aussi "quelque chose d'extra-ordinaire"

Pour répondre à pmb :
A sa question "Et pour x tardans (que je répertorie à ce jour comme candica x tenthredinifera), quelles sont les dernières nouvelles ? Convergence , hybride ?"

Ophrys × tardans (O. fuciflora subsp. candica × O. tenthredinifera)
O x maremmae nothosubsp. tardans Endémique du sud des Pouilles
Ophrys x maremmae selon Delforge : O neglecta (tenthred) x O. candica (fuciflora)

1) candica est bien un fuci (ITS de type fuci)
2) Ophrys x maremmae à une séquence nucléaire ITS identique à celle de tenthredinifera. Mais est-ce celle de O x maremmae nothosubsp. tardans ???????

Devant l'insuffisance des données ADN et l'absence de clarté de la nomenclature utilisée, je n'ai pas de conclusion définitive. Il me semble que O x maremmae nothosubsp. tardans présente bien peu de caractères de type fuciflora apportés à cet hybride potentiel, un peu comme chez O. x maremmae nothosubsp. normanii.
Dès qu'un collègue italien aura pris la peine de séquencer la région ITS de tardans, les choses seront plus claires. Mon hypothèse de travail actuelle étant plutôt que tardans ne serait pas plus hybride que normanii.



HY

GL a écrit:

Olivier GERBAUD a écrit:
Les deux taxons (espèce maintenant non hybride pour O. normanii) sont vraiment différents!
Sincèrement, je ne vois sur ces deux plantes aucune "convergence extraordinaire".Olivier

Olivier que deux taxons différents tenthred et annae (pour ne pas dire fuciflora !) aient évolué vers
1) deux ophrys à très gros labelle, 2) avec des labelles qui émettent des effluves qui ont 40 composantes communes et qui de ce fait attirent les mêmes insectes... il y a quand même "quelque chose de convergent". Le fait que ce phénomène ne soit pas connu ailleurs (tout au moins avec certitude !) a aussi "quelque chose d'extra-ordinaire"

Bien d'accord avec toi Guy !

Je reprends la photo d'Olivier :


A gauche une espèce qui vient d'annae, à droite de tenthredinifera :


quand même assez intéressant, non ??

GL a écrit:

Olivier GERBAUD a écrit:
Les deux taxons (espèce maintenant non hybride pour O. normanii) sont vraiment différents!
Sincèrement, je ne vois sur ces deux plantes aucune "convergence extraordinaire".Olivier

Olivier que deux taxons différents tenthred et annae (pour ne pas dire fuciflora !) aient évolué vers
1) deux ophrys à très gros labelle, 2) avec des labelles qui émettent des effluves qui ont 40 composantes communes et qui de ce fait attirent les mêmes insectes... il y a quand même "quelque chose de convergent". Le fait que ce phénomène ne soit pas connu ailleurs (tout au moins avec certitude !) a aussi "quelque chose d'extra-ordinaire"

Oublions les effluves que je n'ai perso pas senties sur le terrain.
Et faisons une liste:
- les pétales sont différents (linéaires vs triangulaires et rabattus)
- idem pour les sépales (couleur - plus ou moins rosâtres vs plus ou moins verdâtres) et formes (plus ou moins pointus vs arrondis)
- la forme - au moins optique - du labelle (assez quadrangulaire, vs plus étalé)
- l'échancrure de l'appendice et ce dernier (petit dans une échancrure peu marquée vs grand dans une échancrure marquée)
- la pilosité marginale et sa couleur (assez forte et plutôt foncée vs assez faible et claire sur une bonne largeur)
- la cavité stigmatique, voire la taille de la macule...

si on ne voit pas là de bonnes et nombreuses différences?

Ok, sinon, pour la taille du labelle, mais vu qu'il n'y a pas de rapports entre les deux taxons, c'est totalement fortuit!
Dans beaucoup de groupe, on connait aussi de gros Ophrys (spectabilis, basilissa, grigoriana, etc..
Les nombres chromosomiques de ces deux taxons sont ils connus? (Rien dans le dernier Delforge).

Olivier

Olivier GERBAUD a écrit:Oublions les effluves que je n'ai perso pas senties sur le terrain.

Rassure toi, moi non plus, mais c'est troublant : 40 composantes chimiques identiques

Olivier GERBAUD a écrit:si on ne voit pas là de bonnes et nombreuses différences?

Bien évidemment !!

Olivier GERBAUD a écrit:Ok, sinon, pour la taille du labelle, mais vu qu'il n'y a pas de rapports entre les deux taxons, c'est totalement fortuit!

C'est justement un facteur de convergence. Pourquoi deux taxons si différents se différencient du leur parent (annae et tenthred) en "adoptant cette même stratégie"...??

Je ne sais pas Guy.
Pourquoi les deux taxons auraient adopté une même stratégie (et quelle stratégie)?

En fait, je pense, un peu comme Yves, que nous sommes au bout d'un spot (d'une discussion) qui a été utile et riche en conclusions (sans doute même inattendues pour beaucoup). C'est déjà un beau résultat.

(J'ai parlé du nombre de chromosomes, car une polyploïdie pourrait - je n'en suis pas convaincu pourtant - expliquer la taille du labelle? Je n'ai pas insisté sur les composants chimiques, car les articles à ce sujet de mon feu ami E. Klein, chimiste de métier et "père" de nombreuses nigritelles", ne m'ont jamais convaincu).

Je reconnais que c'est là une situation troublante en Sardaigne, mais je n'y vois que du hasard.

Maintenant c'est bientôt fin mai. Je crois me souvenir que tu dois bientôt partir en Allemagne. Beaucoup d'ophrysiens attendent l'Aveyron (je leur souhaite de belles trouvailles et un beau temps), et, normalement, avec Martine, dans une semaine, nous serons avec de la chance devant Orchis sancta (sur la première station de notre périple en Turquie).

A bientôt,

Olivier

Bonjours ,

Je me joins à vous pour ma premiere publication ici. Apres avoir été sympathiquement invité sur le forum  . Aillant fais un tour en Sardaigne cette année, je vous fais pars de quelques photos de Normanii que j ai pu observé en population pure non loin du temple di Antas ( a l ancienne carriere à quelques kilometres apres se meme temple. ) Pour ma part, Ophrys normanii reste un tres gros tenthred ( je dirais meme un enorme Tenthred ) .Avec la cavité stigmatique bien noir et un labelle tres étallé ( pour la plupart) de couleur tres brun sombre a chamois ) un ophrys fabuleux !













Voici à present des chestermanii vue sur le sentier de domusnovas ou quelques personnes du forum sont venu observer ces merveilles egalement cette année ( Salutation à Theo d ailleur que j ai croisé sur le chemin ^^)









Si se complément de plantes vue sur un autre site à Ophrys normanii peu vous etre utile, j apporte cette contribution avec grand plaisir  

Merci Ctenizotom!

Belles illustrations, bien nettes pour moi.

Olivier

Vraiment beaux tes normanii je regrette un peu de ne pas être passé sur ce site...mais on aura vu tellement de choses qu'il est dur de regretter quelque chose!

Olivier GERBAUD a écrit:Merci Ctenizotom!

Belles illustrations, bien nettes pour moi.

Olivier

Est-il possible de connaître les dates de tes observations?

Merci,

Olivier

Merci à toi Theo tu aura vue de bien belles choses c est clair
De plus, seul ( meme accompagné ), tu aura su rassemblé énormément d observations et de tresores . Se site ( ancienne carrière) serra l occasion de nouvelles decouvertes pour un prochain voyage labas Comme pour l ophrys x mafredonia que j ai raté de peu :/ ainsi que quelques perles du coté de Laconi
Pour répondre a Olivier , j etais présent dans la region de Carbonia /Iglesias entre le 19 et le 21. Sur le site de l ancienne carrière,tout les normanii etaient en pleines floraisons . Je suis littéralement tombé amoureux de cette espece que je pensais, pour le coup, moin coloré. Sur se site en particulier, ils sont vraiment typiques ( bien coloré "en générale", des pétales relativement large à la base( un beau triangle bien dodu) ,sépales en cuillères (mais jamais pointu au bout) , tres gros fleurons..., un vrai représentant du groupe tenthredinifera de mon impression ) ,bien plus qu a domusnovas ou on peu voir en effet du chestermanii dans les traits et les tons de couleurs de certains sujets et se posé la question légitime de l origine hybridogène de se dernier. ils sont aussi moin colorés et ça aide pas non plus ( impression générale sans rentré dans les detailles des pétales , labelles... ) Tout comme je trouve ( surtout les deux premiers en photo) chestermanii tres typique avec le coté "fucifloide" tres présent ( si on peu dire ça comme ça )