Re: Question "alacon"

Mer 2 Nov 2016 - 16:13

GL a écrit:NB1 : ce qui est idiot c'est d'affubler l'adverbe "scientifiquement" à nommer !! il s'agit juste de respecter quelques règles : un peu comme la politesse... mais il n'y a pour moi pas grand chose de scientifique dans la description d'un holotype!!

Sauf que sans holotype (et sans diagnose précise) on se retrouve à se casser les dents sur des problèmes de nomenclature, on évoquai par exemple il y a quelques temps la priorité d' Ophrys aranifera versus O. sphegodes.

GL a écrit:NB2 : Ça n'est pas plus idiot que de décrire une dizaine d'espèces de Dactylorhiza dans la famille des tétraploïdes des marais, une 20ème forme d'Op.fuciflora, une 30ème forme d'Op.tenthredinifera, la nième forme de N.miniata/rubra... et je m’arrête là pour les exemples (il y en a malheureusement beaucoup trop !!). Ces derniers, eux, compliquent et entrainent des confusions, en faisant souvent abstraction ou en niant la simple variabilité et l'adaptation à l'environnement, bref l'épigénétique...

A-t-on dit le contraire ?

Mais pourquoi perpétuer ce système obsolète sur le légendage de tes photos alors que tu ne le penses même pas ?

Mer 2 Nov 2016 - 18:31

gratien a écrit:Oui, mais en l' occurence ce sont des recommandations, pas des obligations, il y a un différence entre les deux dans le code.

Oui, et cela ne joue pas avec Conrad et conradiae ?

C'est pas juste ce que j'ai trouvé ?

Question "alacon" - Page 2 279043530

Bifolia

Mer 2 Nov 2016 - 18:37

GL a écrit:Ça n'est pas plus idiot que de décrire une dizaine d'espèces de Dactylorhiza dans la famille des tétraploïdes des marais, une 20ème forme d'Op.fuciflora, une 30ème forme d'Op.tenthredinifera, la nième forme de N.miniata/rubra... et je m’arrête là pour les exemples (il y en a malheureusement beaucoup trop !!). Ces derniers, eux, compliquent et entrainent des confusions, en faisant souvent abstraction ou en niant la simple variabilité et l'adaptation à l'environnement, bref l'épigénétique...

Je me sent d'un coup un peu moins seul...

bravo

Bifolia

Mer 2 Nov 2016 - 18:57

Un holotype même décrit dans les règles, n'a pas de valeur scientifique. Il correspond à la description (même si elle est précise) d'une plante donnée, dans une population donnée, à un endroit donné. Il peut ne pas être représentatif de toutes les populations de cette plante.
Une partie des problèmes nomenclaturaux vient aussi du fait qu'on ne sait pas vraiment ce qu'a décrit le "descripteur" : des planches d'herbier disparues ou ininterprétables, des dessins approximatifs. La photo numérique, même si elle ne remplace ni la description (importante), ni la vision du terrain (fondamentale) apporte quand même un plus indéniable.
Pour les légendes des photos, je continue de nommer des formes, assez facilement reconnaissables... par habitude...

Mer 2 Nov 2016 - 19:05

Jr demeure persuadé que si l'on veut bien s'en donner la peine, il serait possible d'extraire de l'ADN de planches d'herbier ininterprétables. Ca pourrait aider en tout cas à savoir ce qui se cache là.

HY

Mer 2 Nov 2016 - 19:56

Bifolia a écrit:

gratien a écrit:Oui, mais en l' occurence ce sont des recommandations, pas des obligations, il y a un différence entre les deux dans le code.

Oui, et cela ne joue pas avec Conrad et conradiae ?

C'est pas juste ce que j'ai trouvé ?

Bifolia

Bien entendu, je suis d'accord, ce que je voulais dire c'est que dans le Code il y a des articles, donc des prescriptions, qui, si elles ne sont pas respectées peuvent entraîner l'invalidation du taxon proposé. Beaucoup d 'articles sont accompagnées de recommandations que les auteurs du Code jugent utiles de préciser mais qui ne sont pas éliminatoires si le descripteur s'en dispense. Ainsi de la syntaxe latine qui est assez souvent fautive mais qui n' entraîne pas de sanctions ! Sinon, beaucoup de taxons seraient invalides. C'est une de raison qui a poussée à retenir l'anglais comme langue autorisée puisque accessible à beaucoup plus de botanistes.

Mer 2 Nov 2016 - 20:45

HY, on arrive bien à extraire de l'ADN (partiel ?) sur des os vieux de plusieurs milliers d'années, donc pourquoi pas sur des planches vieilles parfois de tout juste 200 ans ? C'est comme tu le dis plus un problème de moyens et/ou de volonté.

Jeu 3 Nov 2016 - 11:48

gratien a écrit:

Bifolia a écrit:Philippe,

Il ne faut pas trop réfléchir, simplement appliquer, c'est mathématique...

Bifolia

Oui, mais en l' occurence ce sont des recommandations, pas des obligations, il y a un différence entre les deux dans le code.

Mais en fouillant un peu, je trouve l'article 60.11 qui dit :

"60.11. L'usage d'une terminaison (par exemple -i, -ii, -ae, -iae, -anus ou -ianus) en contradiction avec la Rec. 60C.1 (mais pas avec 60C.2), est considéré comme une erreur à corriger (voir également l'Art. 32.5)."

Du coup, ça voudrait dire que le code indique qu'il faut corriger les erreurs ?

Par ailleurs, la recommandation 60C fait la distinction entre les épithètes substantives et les épithètes adjectives. Quelqu'un connaît la différence entre les deux ?
Apparemment les épithètes substantives sont utilisées quand on veut rendre hommage à quelqu'un (par exemple Ophrys eleonorae, l'ophrys dédié à la princesse sarde Éléonore), alors que les épithètes adjectives sont utilisées quand la plante a un lien avec la personne mais sans volonté d'hommage particulier (par exemple Ophrys ×albertiana, l'Ophrys d'Albert, appelé ainsi car découvert par un certain Albert ?).

Jeu 3 Nov 2016 - 17:19

Epithète est ce qu'on adjoint à un nom (voire peut être un pronom) pour le préciser, ce peut être un substantif (c'est à dire quelque chose à valeur de nom), un adjectif qualificatif, une expression.

HY

Jeu 3 Nov 2016 - 17:35

Ici "épithète" désigne l'épithète spécifique, que l'on adjoint au nom de genre pour former le nom d'espèce (binôme linnéen).
C'est dans ce contexte que je ne comprends pas trop les notions d'épithètes substantives et adjectives.
Quand on veut utiliser un nom de personne comme épithète spécifique, dans quel cas le met-on en épithète substantive, et dans quel cas en épithète adjective ?

Jeu 3 Nov 2016 - 19:18

Est-ce que ce ne serait pas épithète substantive pour une nom de personne (Ophrys eleonorae) et épithète adjective pour tout autre chose (lieu, couleur, etc....) (Ophrys lutea) ???

HY

Jeu 3 Nov 2016 - 19:31

HY a écrit:Est-ce que ce ne serait pas épithète substantive pour une nom de personne (Ophrys eleonorae) et épithète adjective pour tout autre chose (lieu, couleur, etc....) (Ophrys lutea) ???

HY

et pit êt' que oui
et pit êt' que non..
vas savoir

Jeu 3 Nov 2016 - 19:41

Philippe, tu ne serais pas normand par hasard? laughing

Jeu 3 Nov 2016 - 20:06

HY a écrit:Est-ce que ce ne serait pas épithète substantive pour une nom de personne (Ophrys eleonorae) et épithète adjective pour tout autre chose (lieu, couleur, etc....) (Ophrys lutea) ???

HY

Non, la recommandation 60C (citée par Bifolia ci-dessus), ne concerne que les noms de personnes, qui peuvent être mis en épithète substantive - cas (a) et (b), avec la précision "la personne à qui l'on veut rendre hommage" - ou en épithète adjective - cas (c) et (d), sans la précision "la personne à qui l'on veut rendre hommage", d'où ma supposition précédente.

Jeu 3 Nov 2016 - 20:09

Zinb a écrit:Ici "épithète" désigne l'épithète spécifique, que l'on adjoint au nom de genre pour former le nom d'espèce (binôme linnéen).
C'est dans ce contexte que je ne comprends pas trop les notions d'épithètes substantives et adjectives.
Quand on veut utiliser un nom de personne comme épithète spécifique, dans quel cas le met-on en épithète substantive, et dans quel cas en épithète adjective ?

C'est effectivement pas très compréhensible...Dans le Code de Melbourne (2011) la recommandation 60C1 propose 4 cas de figure : 2 avec épithètes substantives (désinence masculine ou féminine se rapportant à des noms de personnes et les deux derniers à des épithètes adjectives, aussi masculines ou féminines et se rapportant aussi à des noms de personnes ! scratch

Jeu 3 Nov 2016 - 20:25

L'Ophrys conradiae a été décrit en 1993, donc c'était le Code de Berlin 1987 ou de Tokyo 1993 qui était applicable et de ce fait ni le Code de Saint-Louis 1999, que j'ai cité, et encore moins celui de Melbourne 2011 était en vigueur.

Peut être à ne pas oublier pour revenir à la question première de Philippe pourquoi un - i - dans la terminaison de l'Ophrys de Mme Conrad.

Bifolia

Jeu 3 Nov 2016 - 20:31

Bifolia a écrit:L'Ophrys conradiae a été décrit en 1993, donc c'était le Code de Berlin 1987 ou de Tokyo 1993 qui était applicable et de ce fait ni le Code de Saint-Louis 1999, que j'ai cité, et encore moins celui de Melbourne 2011 était en vigueur.

Peut être à ne pas oublier pour revenir à la question première de Philippe pourquoi un - i - dans la terminaison de l'Ophrys de Mme Conrad.

Bifolia

Sauf qu'il y a peu de différences entre 2 codes, surtout pour des recommandations. Ceci dit, je ne connais pas les codes qui précèdent la publication de l'Ophrys de Mme Conrad...

Jeu 3 Nov 2016 - 20:43

"conradiae" correspond au cas (b) de la recommandation 60C1 : si le nom de personne se termine par une consonne (c'est le cas de Conrad), on rajoute i puis la déclinaison qui va bien (ae pour une femme).

Jeu 3 Nov 2016 - 20:57

OUF, j'avais raison...

laughing

Jeu 3 Nov 2016 - 21:11

Vous n'avez pas mal a la tête apres tout cela 😂😂😂😂😂😂😂😂

Jeu 3 Nov 2016 - 21:29

Zinb a écrit:"conradiae" correspond au cas (b) de la recommandation 60C1 : si le nom de personne se termine par une consonne (c'est le cas de Conrad), on rajoute i puis la déclinaison qui va bien (ae pour une femme).

Mais c'est mon cours ça. .. Very Happy

j'ai un contrôle dessus la semaine prochaine... rire

Jeu 3 Nov 2016 - 22:37

jft2607 a écrit:Vous n'avez pas mal a la tête apres tout cela 😂😂😂😂😂😂😂😂

Non, moi pas, mais ce qui m'intéresse le plus c'est de savoir si l'épaule de Philippe se porte mieux...

lol!

Ven 4 Nov 2016 - 9:14

Zinb a écrit:Ici "épithète" désigne l'épithète spécifique, que l'on adjoint au nom de genre pour former le nom d'espèce (binôme linnéen).
C'est dans ce contexte que je ne comprends pas trop les notions d'épithètes substantives et adjectives.
Quand on veut utiliser un nom de personne comme épithète spécifique, dans quel cas le met-on en épithète substantive, et dans quel cas en épithète adjective ?

Pour ceux qui veulent en savoir plus, voici le scan, de mauvaise qualité je m'en excuse. Il est tiré de l'excellent ouvrage
"Botanical Latin"de William T. Stearn.

Assez subtil quand même Very Happy

Ven 4 Nov 2016 - 10:20

Merci Jean-Pierre pour ce scan ! Tu n'aurais pas la page suivante ?
Pour le coup, ce scan donne l'interprétation inverse de ce que j'avais compris à partir de la recommandation 60C du code : l'épithète substantive serait utilisée plutôt quand la personne est le/la découvreur-se ou descripteur-trice de l'espèce, et l'épithète adjective dans les autres cas (notamment quand on nomme l'espèce en hommage à quelqu'un - "compliment"). scratch

Mais apparemment la plupart des botanistes se moquent de ces règles, ou ne les connaissent pas.
Effectivement, ce n'est pas un sujet capital !

Ven 4 Nov 2016 - 10:38

J'ai rien contre les procédures codes et autres machins comme aurait dit le grand Charles mais pensez vous vraiment que ceux qui ont a l'origine nommes les plantes se soient tritures l'esprit ? Je pense qu'ils ont fait au gre de leur fantaisie ou avec leur propre code
Si on veut aujourd'hui établir un code pourquoi pas mais dans ce cas on met tout à plat et on reprend la quasi totalité de la nomenclature!
Pas certain que quelqu'un ait envie de s'y plonger

Ven 4 Nov 2016 - 10:44

Ce qui ressort de tout ça, c'est que nos éminents anciens (botanistes), que j'imagine très pointilleux sur les termes des descriptions, s'écharpaient aussi allègrement sur des règles somme toute assez secondaires. Il est donc visiblement très difficile, même avec la meilleure volonté, de suivre la règle... car il y a plusieurs règles... plus ou moins admises...

Conclusion Philippe, ta question est bien une question alakon parce qu'elle déclenche une cascade d'autres pour lesquelles on n'a pas de réponse !!
rire