Rhodes 2015

Evelyne a écrit:  BENOIT et un grand MERCI  



Nous aurons peut être qques photos d'Annie et de Marc

J'espère bien !!!

Philippe a écrit:

Annie a écrit:Désolée de bousculer tes certitudes, à Rhodes Ophrys speculum s' appelle Ophrys Eos

J'ai cherché un peu. Visiblement à l'origine il a été observé que les pollinisateurs ne sont pas les mêmes, du moins pas tout à fait puisque appartenant à 2 SOUS-espèces d'une même espèce. Déjà quand on sera d'accord sur la notion de sous-espèce on en reparlera !!!
Ensuite la "sous-espèce" orientale a été dénommé orientalis.
Ce sont nos célèbres belges qui ont ensuite débaptisé la sous-espèce en espèce, mais, selon le code ils auraient dû élever la sous-espèce au rang d'espèce en gardant le nom orientalis, pas en en créant un nouveau. A moins que la description originale de  la sous-espèce ne répondait pas aux règles du code.
Toujours est-il que élever une population orientale au rang d'espèce simplement sur la base d'un demi pollinisateur, c'est quand même sérieusement tiré par les cheveux.

ISA91 a écrit:

bentiquouille a écrit:[center]
Orchis anatolica en haut à gauche, Ophrys mammosa en bas à gauche, Ophrys attaviria au centre, Ophrys saliarisii en haut à droite (avec toujours autant d'incertitudes !!) et peut être un hybride Ophrys saliarisii x Ophrys cornutula en bas à droite ?

Pour celle en haut à droite, j'aurai bien mis Ophrys halia, cela ressemble tout à fait à ce que nous avait montré Jan Essink en 2008.
Avec un périanthe presque toujours avec ce mélange de vert et de rose.
C'est la station que j'avais indiquée à Marc près du terrain militaire ?

Si je me suis royalement "plantée" avec Ophrys eos (merci à Philippe pour ses explications) j' ai tout de même réussi à identifier correctement Ophrys halia ouf, l' honneur est sauf

Evelyne, je posterai bien sûr quelques photos de Rhodes, j' y travaille mais Benoît a mis la barre très haut ! Quant à Marc, il a été le premier à poster !

Tu ne t'es pas plantée pour O. eos, c'est juste que tu as suivi des publications qui, à mon sens, n'en ont pas (du sens...)

bentiquouille a écrit:

ClaudeVincent a écrit:Un gros chantier que tu nous sers là.
Il aurait sa place dans le "florilège des balades" ?
Et même si tu  regroupais tout ? un PDF serait bien apprécié ?

Claude...Je peux tout regrouper et faire un PDF si tu le souhaites ou si des ophrysiens sont intéressés ?

Je pense surtout aux futurs voyageurs et passionnés de tout poils.
Ton PDF serait en bonne place ici :
https://ophrys.bbactif.com/t10268-liste-des-documents-a-disposition-des-membres-d-ophrys

Enfin si ce n'est pas trop de travail, et il n'y a pas urgence.
Mais tout simplement ce serait agréable à parcourir, tout rassemblé, hors du sujet déjà très consulté !!!

Bizarre Benoit ta station d'umbilicata car j'avais en tête qu'il n'était présent qu'au SO de l'île (Stellies, Attaviros) et dans très peu de stations (moins d'une 10zaine).
La station du double pont est en effet riche, d'ailleurs j'ai vu sur une des tes photos que tu es descendu un peu dans le lit de la rivière !! Périlleux?

bentiquouille a écrit:
Avec toutes mes excuses Didier, ce sera pour demain....petits imprévus ce soir...Juste le temps de faire ce petit message...Mais pour demain, ca devrait être bon pour la conclusion de ce sujet...

Excusé, ça valait le coup d'attendre !
Encore un grand bravo pour l'ensemble de ce post
... Et maintenant l'Andalousie !

adrien a écrit:Bizarre Benoit ta station d'umbilicata car j'avais en tête qu'il n'était présent qu'au SO de l'île (Stellies, Attaviros) et dans très peu de stations (moins d'une 10zaine).
La station du double pont est en effet riche, d'ailleurs j'ai vu sur une des tes photos que tu es descendu un peu dans le lit de la rivière !! Périlleux?

C'est le seul endroit ou nous l'avons observé...vraiment le long de la route à quelque mètres du double pont...Mais cette année, cette station n'avait rien de "merveilleux"...très peu de choses au final sur ce site....
Oui je suis descendu dans le lit, mais assez facilement sans risque...

Didier88 a écrit:
Excusé, ça valait le coup d'attendre !
Encore un grand bravo pour l'ensemble de ce post      
... Et maintenant l'Andalousie !  

Pas tout de suite tout de suite l'Andalousie...y'a du taf aussi !

bravo et merci pour ce reportage. Ça fait rêver... et voyager !

Tu ne t'es pas plantée pour O. eos, c'est juste que tu as suivi des publications qui, à mon sens, n'en ont pas (du sens...)

La couleur du labelle est aussi différente : un bleu bien plus foncé à Rhodes ....
Il faudrait faire 2 photos dans exactement les mêmes conditions de luminsité pour être sûr.

Notre attente est grandement récompensée !

Beau, très riche et passionnant avec tous les commentaires des uns et des autres !
Une fois vu, faut reprendre ça doucement pour profiter de tout.
Un très grand merci et encore un bravo de plus !

J'avais loupé ton post Benoit.....

Jean Ygnard a écrit:Notre attente est grandement récompensée !

Beau, très riche et passionnant avec tous les commentaires des uns et des autres !
Une fois vu, faut reprendre ça doucement pour profiter de tout.
Un très grand merci et encore un bravo de plus !

damien3l2 a écrit:J'avais loupé ton post Benoit.....

Merci mes amis....

Eh bien !! Pour un séjour plutôt décevant aux dires d'Annie !!! M'a-t-elle seulement dit ça pour me "consoler" de ne pas avoir pu être des vôtres... Toutes ces espèces inconnues pour moi !!! Tu montres Benoit par ton magnifique sujet qu'il y avait quand même bien matière à se régaler !!! ... il faudra bien un jour que j'y mette aussi les pieds !!! ... et tout regrouper dans un pdf peut être une bonne base iconographique pour commencer !!
Outre l'esthétisme de tes montages, que dire de la qualité de tes photos (qui n'ai déjà été dit) ???!!!

Séjour décevant en comparaison de la Crète mais toutefois très riche et j' ai voulu, il est vrai atténuer un peu tes regrets

Philippe a écrit:

Annie a écrit:Désolée de bousculer tes certitudes, à Rhodes Ophrys speculum s' appelle Ophrys Eos

J'ai cherché un peu. Visiblement à l'origine il a été observé que les pollinisateurs ne sont pas les mêmes, du moins pas tout à fait puisque appartenant à 2 SOUS-espèces d'une même espèce. Déjà quand on sera d'accord sur la notion de sous-espèce on en reparlera !!!
Ensuite la "sous-espèce" orientale a été dénommé orientalis.
Ce sont nos célèbres belges qui ont ensuite débaptisé la sous-espèce en espèce, mais, selon le code ils auraient dû élever la sous-espèce au rang d'espèce en gardant le nom orientalis, pas en en créant un nouveau. A moins que la description originale de  la sous-espèce ne répondait pas aux règles du code.
Toujours est-il que élever une population orientale au rang d'espèce simplement sur la base d'un demi pollinisateur, c'est quand même sérieusement tiré par les cheveux.

La démarche des Devillers et Devillers Terschuren peut se comprendre dans la mesure où il n'était pas possible de nommer le taxon oriental Ophrys orientalis, ce binôme ayant déjà été utilisé (O. orientalis (Renz) Soo 1931) qui est un synonyme d' Ophrys umbilicata...La même chose s'était produite avec O. santonica nommé à l'origine O. aestivalis, déjà utilisé...
Il y a bien une différence de couleur, peut être adaptation au pollinisateur oriental. Certes, il n'était peut être pas nécessaire de nommer le taxon oriental au rang d'espèce...mais c'est une autre histoire !





Pour comparaison, à gauche, le taxon occidental, en Espagne, à droite le taxon oriental de Rhodes justement. Et encore, j'ai chosi une plante occidentale bien colorée, la plupart étant plus pâles.

Si la variation de couleur, et la pollinisation par un pollinisateur différent (intuitivement il est logique que les pollinisateurs soient différents, vu la variation des climats tout autour de la mer méditerranée) justifient à eux seuls la dénomination de nouveaux taxons, cela parait complètement DINGUE !!

GL a écrit:Si la variation de couleur, et la pollinisation par un pollinisateur différent (intuitivement il est logique que les pollinisateurs soient différents, vu la variation des climats tout autour de la mer méditerranée) justifient à eux seuls la dénomination de nouveaux taxons, cela parait complètement DINGUE !!

J'expose le pb, en aucun cas une opinion.

Quel  bonheur de rentrer de vacances et de tomber sur un post comme ça!
Les photos sont juste sublimes Benoit!

Merci

GL a écrit:Eh bien !! Pour un séjour plutôt décevant aux dires d'Annie !!! M'a-t-elle seulement dit ça pour me "consoler" de ne pas avoir pu être des vôtres... Toutes ces espèces inconnues pour moi !!! Tu montres Benoit par ton magnifique sujet qu'il y avait quand même bien matière à se régaler !!! ... il faudra bien un jour que j'y mette aussi les pieds !!! ... et tout regrouper dans un pdf peut être une bonne base iconographique pour commencer !!
Outre l'esthétisme de tes montages, que dire de la qualité de tes photos (qui n'ai déjà été dit) ???!!!

1000 Guy...La prochaine fois, j'espère vraiment que tu seras des nôtres...En tout cas, le projet donne bien envie à pas mal de monde de mon entourage...

ttdu67 a écrit:Quel  bonheur de rentrer de vacances et de tomber sur un post comme ça!
Les photos sont justes sublimes Benoit!

Merci  

Théo...

GL a écrit:Si la variation de couleur, et la pollinisation par un pollinisateur différent (intuitivement il est logique que les pollinisateurs soient différents, vu la variation des climats tout autour de la mer méditerranée) justifient à eux seuls la dénomination de nouveaux taxons, cela parait complètement DINGUE !!

Un exemple dans ce sens est présenté dans le AHO no 46/2 présentant Op. penelopeae en plus de tous les taxons du grouoe Op. lutea déjà très riche en espèces (Op.sicula, Op.hellenica, Op.melena, ...)

Où allons nous avec cette explosion de nouvelles espèces ?

Bifolia

D'accord avec toi Bifolia, il faut arreter la démagogie.

Je partage votre opinion, aucune donnée sérieuse ne permet de séparer ces deux magnifiques variétés ou formes de speculum, mais puisque chacun veut laisser une trace à la postérité et quand le code le permet.....
Je vous recommande le court article : Pillon Y., Chase M.W., 2007.- Taxonomic Exaggeration and Its Effects on Orchid Conservation. Conservation Biology 21(1): 263–265. Malgré les très grandes qualités d'observateurs de nos prédécesseurs, cet article montre que jusque 1975 on restait assez raisonnable. On savait que la spéciation était en cours chez les Ophrys, mais depuis 1975, un miracle a du accélérer fortement l'évolution, ce qui a fait que 5 nouvelles espèces d'Ophrys au moins ont été décrites chaque année. C'est de la pure folie, puisque dans la très grande majorité des cas ces "nouvelles" espèces ressemblent beaucoup plus à celles précédemment décrites qu'elles n'en diffèrent..... (comme les deux speculum de gratien).

Que l'on puisse distinguer deux "taxons" (un à l'ouest, un à l'est) parait possible, vraisemblable même, quand à en faire des espèces (ou même pour moi des sous-espèces) il ne faut pas se moquer du monde.

Dès lors qu'il existe plusieurs noms différents pour une espèce (eos, vernixia, speculum, ciliata) cela suggère qu'il y a problème, notamment dans la réalité de l'existence de ces taxons. Ce n'est d'ailleurs pas un problème pour tout le monde. C'est "vendeur"....

Vous comprenez pourquoi, dans d'autres branches de la biologie, la tendance installée depuis pas mal d'années est celle d'une réduction du nombre d'espèces. Il va falloir accepter ce retour à la réalité pour nos Ophrys.

Ca me rappelle un peu, voire beaucoup notre discussion (probablement trop passionnée) sur le sujet "Différences entre litigiosa et virescens".

HY

PS : probablement le même miracle avec les avatars des Ophrys luteiformes, des tenthredinifera (j'en suis à 19), etc...

Le compte rendu PDF de la balade est téléchargeable ici :

RHODES 2015

J'ai pris un nouvel hébergeur ; si il y a des soucis signalez le moi.

ClaudeVincent a écrit:Le compte rendu PDF de la balade est téléchargeable ici :

RHODES 2015

J'ai pris un nouvel hébergeur ; si il y a des soucis signalez le moi.

Enregistré sans aucun problème  Claude et Benoît