Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB

on se calme...... comme ça a été dit chacun est libre de ses opinions et peut venir les défendre ici belges ou non!!!! ... j'ai vu les amis belges à l'oeuvre et j'attends avec impatience leurs conclusions en particulier sur les ophrys drômois car dans ce domaine en particulier  j'ai l'impression qu'il va encore passer beaucoup d'eau sous le pont avant que l'on démêle le sujet! (les échanges que j'ai pu avoir ces derniers temps avec quelques uns montrent que les avis sont ......partagés et néanmoins très intéressants)

Même si leurs méthodes peuvent paraitre discutables voire très discutables, ça a au moins le mérite de faire réagir , de poser des problèmes et personne n'est obligé d'adhérer à leurs thèses..... par contre ils apportent des éléments à prendre en compte au même titre que les arguments des uns et des autres.

On est libre d'acheter leur bouquin ou pas comme on est libre de s'inscrire sur le forum ou non.. il me semble que l'on est encore un peu responsable de ses actes non? je ne vois donc pas de quoi "s'échauffer"!!!

adrien a écrit: ce forum est maintenant trop orienté "belles images". C'est ce côté recherche scientifique qui me manque et que je retrouve dans les publications de Delforges.

Quand j'ai créé Ophrys le 20 mai 2006, il n'y avait qu'un seul outil de discussion sur les orchidées indigènes : apifera.fr.
Ce groupe de discussion étant devenu très peu pratique compte-tenu de l'évolution du web et l'impossibilité d'y mettre une photo facilement visible, j'ai donc créé Ophrys puisque j'avais déjà été auparavant administrateur de ce type de forum dans un autre domaine.

Un autre objectif était de mieux mettre en valeur nos orchidées par un moyen simple et efficace. Démocratiser en qques sortes.
Que l'on trouve donc sur Ophrys de belles images, que le novice puisse y trouver son bonheur, répond donc parfaitement à l'objectif que je m'étais fixé (et même plus).

A cette époque je ne pensais pas que Ophrys entrerait en concurrence avec apifera, ce dernier restant, pour moi, le lieu de discussion préférentiel pour ce qui est de la chose scientifique. Tel était mon point de vue, il l'est toujours.

Ophrys a grandi, beaucoup ! Apifera a, de temps à autres, qques soubresauts (79 messages depuis le début de l'année) mais existe toujours. Tout le monde peut y aller discuter.
Mais nous avons aussi notre section scientifique qui ne demande qu'à se développer.
Alors OUI ça me gonfle un peu de lire ce genre de critique. Si le coin scientifique ne bouge pas assez où est le problème ? sinon du côté de ceux qui pourraient le faire vivre. Alors Adrien, si tu as des choses à dire, à discuter, vas-y ouvre des sujets.

C'est intéressant de lire ça Philippe, ophrys a bien marché et correspond au projet original.

Je pense que les membres du forum ne viennent tout simplement pas sur Ophrys pour le côté scientifique, mais bien pour poster et regarder des photos d'Orchidées, c'est plutôt une bonne chose je pense.

Maintenant je pense que certains ont acquis des connaissances sur la répartition et la variabilité de nos espèces telles qu'il serait intéressant de formuler des hypothèses et en débattre, non pas à la suite des posts photos mais dans des sujets thématiques. Pour ma part (même si je n'ai étudier que 3-4 espèces) j'ai essayé (nigritelles et surtout dactylos) et ça n'a visiblement pas bien fonctionné (ça c'est plutôt tranformé en plutôt que ).

Philippe a écrit:

adrien a écrit: ce forum est maintenant trop orienté "belles images". C'est ce côté recherche scientifique qui me manque et que je retrouve dans les publications de Delforges.

Alors OUI ça me gonfle un peu de lire ce genre de critique. Si le coin scientifique ne bouge pas assez où est le problème ? sinon du côté de ceux qui pourraient le faire vivre. Alors Adrien, si tu as des choses à dire, à discuter, vas-y ouvre des sujets.

On va rester zen!

C'est compliqué (rebutant plutôt) d'alimenter le coin scientifique, car les réponses, pour plusieurs raisons (on ne sait pas, on ne sait pas le dire, on n'est pas certain d'avoir l'expérience de certains pour s'autoriser à répondre, etc...) sont assez rares. Elles le seraient moins avec le temps? On peut essayer (les ophrysiens sont vraiment de plus en plus compétents)...
J'ai pu en faire les frais, mais je ne formalise pas et suis toujours (assez) actif sur un forum sur lequel je suis un des plus anciens adhérents.
Mais comme je suis aussi maintenant sur un autre forum assez privé, en anglais de surcroît, ce qui me demande plus de temps (nous sommes une dizaine, James MdM, Helmut Presser,... avec parfois des invités, Kreutz, Paulus, ... mais qui ne sont invités que sur des sujets ciblés), je suis parfois un peu débordé... Je réponds donc moins sur Ophrys!

C'est donc très bien, Philippe, il faut continuer!
Et toi aussi Adrien, il faut oser des sujets scientifiques...

Wishes to all!

Olivier

Ce qui serait bien, Olivier, ce serait de temps à autre de nous faire un petit résumé de ce qui se dit sur cet autre forum.
Pas forcément détaillé mais juste informatif.
Par ex, je suis aussi sur d'autres forums dans un autre domaine, dont un qui est la référence mondiale. Quand je lis une info intéressante sur la systématique, je transmets sur le forum français.Et parfois l'inverse aussi d'ailleurs quand on a l'info d'abord en France.

Philippe a écrit:Ce qui serait bien, Olivier, ce serait de temps à autre de nous faire un petit résumé de ce qui se dit sur cet autre forum.

+1
Il faut penser à ceux qui n'ont pas la chance de faire partie des "happy few", mais qui sont tout de même friands de discussions scientifiques.

Pour conclure je dirais qu'il y a quand même pas de personnes (dont moi) qui font des analyses sur Ophrys de ce qu'ils trouvent, qui prennent des positions et qui expliquent pourquoi de manière assez scientifique !

En ce moment il y a une discussion sur des Dactylo assez complète il me semble.

Et puis comme le dit Philippe, si vous avez un problème plus technique à poser, venez sur Apifera : vous y serez bien accueillis, j'en suis le modérateur...

Ok je ne pensais pas déclencher autant des réponses et autant de passion.

Mon seul but était de vouloir enrichir encore plus ce forum. Je regrette qu'on a pu croire que c'était juste de "la critique facile".

Je vais essayer de lancer quelques pistes "scientifiques" dans la rubrique adéquate.....

Je n'en attends pas moins de ta part.
Ca permettra à tous d'enrichir nos savoirs.

Zinb a écrit:

Philippe a écrit:Ce qui serait bien, Olivier, ce serait de temps à autre de nous faire un petit résumé de ce qui se dit sur cet autre forum.

+1
Il faut penser à ceux qui n'ont pas la chance de faire partie des "happy few", mais qui sont tout de même friands de discussions scientifiques.

OK, mais ce n'est pas si simple.
Déjà, si je suis un "happy few" (c'est quoi en fait?), je ne l'ai pas demandé...
C'est de plus un forum assez centré à l'Est (James est le seul autre participant parlant français,
mais c'est surtout pour son site sur les Ophrys.

Les discussions portent donc souvent sur les Ophrys d'Italie continentale et de Croatie... Et là je suis à l'Ouest (Il n'y a pas photo!)
Pour la Grèce, autre sujet sensible, je suis plus compétant, sans plus cependant, alors je ne réponds pas trop.
Helmut et James (et Olivier) sont en fait quasi les seuls à discuter des Orchidées de l'Ouest:
les autres participants (deux grecs, un turc, un israélien, un chypriote, un croate et un bosniaque, deux autres allemands) ne connaissent malheureusement pas nos régions pour la majorité (sauf les deux derniers)!
Et c'est surtout là ma motivation pour rester sur ce forum: c'est quasi (j'abuse du mot) exotique!

Et surtout ce forum passe par mails (pas de sujets structurés ou regroupés, alors c'est assez lourd).
Bref, je me régale surtout de photos (et comme sur Ophrys, les sujets sont larges finalement)

Mais je vais penser à vous... si scoops à venir!

Olivier

Olivier GERBAUD a écrit:Bref, je me régale surtout de photos (et comme sur Ophrys, les sujets sont larges finalement)

Des photos, des photos !!!

(du genre la photo de la semaine, un peu exotique ?)

Je constate une chose : le nouvel opus des Naturalistes Belges n'est pas encore sorti et il y a déjà 3 pages de commentaires -directs ou indirects- sur ce topic !!! Bel exploit. Je dis "wait and see", il y a 3 articles que j'attends avec impatience. je suis aasez d'accord avec Adrien, il faudrait que nous fassions un effort pour présenter des sujets se discussion d'un bon niveau. Mais nous en avons déjà grâce entre autres à Félix, Guy, Olivier, PMB, Zinb, Philippe et d'autres (pardonnez moi les oublis). Moi, je réalise que plus ça va, moins je comprends, alors, je préfère lire et admirer les photos de grande qualité. Une derniere réflexion : Le guide des européennes de Delforge est incontournable, même si l'on n'est pas d'accord sur sa classification et certains de ses choix.

Enfin j'ai lu tous les articles du dernier Naturalistes Belges.

Un petit résumé de différents sujets dont certains peuvent vraiment intéresser le forum.
C'est ce que j'ai compris et non une transcription exacte des contenus...J'ai remis ça un peu à ma sauce...

La description d'un voyage dans le Vercors
dans des stations (très bien connues) du forum, avec comme faits marquants pour moi : saratoi (aurelia pour nous ?) fleurit après drumana à St Genis (il faut que j'y retourne) , un super fuchsii x sambucina à Limouches (il faut que j'y retourne),notre pseudoscoloppax est pour eux druentica ou "l'ophrys du Tricastin".

Une réponse à Remy Souche au sujet de Ophrys bertolonii / Ophrys romolinii. Là je laisse tomber.

Détails des différents concepts d'espèces et application aux orchidées dont les ophrys
J'ai retenu 2 points : l'aspect "diagnosable" c'est à dire qu'une espèce doit pouvoir être déterminée par des caractères spécifiques. Et l'espèce est indépendante de flux de gènes externes.
Le "problème" du point 1, au regard des nouvelles espèces publiées, c'est que les caractères spécifiques peuvent devenir très difficiles à appréhender pour un amateur : différence de pilosité, angle de tel lobe etc ...

Endémisme de la flore de Corse et Sardaigne. En particulier les ophrys et les platanthères. Et le bombyliflora serait peut-être à part : O. caniculata.
Plus loin dans l'article sur le groupe des lutea, Ophrys corsica est très bien décrit avec tous les caractères permettant de le différencier de lutea, sicula et phryganae (vraiment intéressant). Fini les contreverses sur le forum pour rapprocher corsica de sicula ou de phryganae...

Une grosse mise au point sur le groupe lutea : un aperçu de toutes les espèces. Article très copieux, difficile à digérer en une fois. 3 nouvelles ophrys grecques : ophrys hellenica remplace lutea dans le Pélopponèse, 2 ophrys "à la neglecta" (les premières découvertes dans cette région) à Cythère (O. amphidani) et à Skyros (O. lycomedis).

Cartographie d'une nouvelle île grecque (parmi les Sporades) : Skyros.
Là-aussi de nouveaux ophrys :
un dans la mouvance polycratis (soit "intermédiaire" omegaifera / fleischmanii / israelitica) : O.
scyria
un dans la mouvance sitiaca / pelinaea : O. achillis.
Tous les 2 sont assez difficiles à diagnostiquer par un amateur peu aguerri.
En "blind test" sans indication de la provenance, je ne pense pas qu'on puisse s'en sortir.

Et voilà c'est tout pour ce soir...

Aurélia après drumana sans doute A st génis ça m'étonnerait fort!
L'exemplaire d'hybride dactylo plutôt bacchus que limouches
Je suis assez pour un ophrys du tricastin (surtout si on en fait une ssp de fuciflora) mais on doit le différencier de Druentica! Si tte fois Druentica est bien présent au dessus de la limite fixée par la rivière Drôme
Ça pour le vallon!!! Ceci dit tu peux revenir sans problème au contraire!

Le tricastin serait à rapprocher (si ce n'est lui même) de brachyotes.


Notons que PD maintient son point de vue sur O. aurelia qui n'est pas bertolonii, celui ci étant un synonyme sénior de romolinii. Saratoi et drumana sont deux taxa distincts.
Pour ce qui est de aurelia VS bertolonii il prétend que le type (venant de gênes) correspond bien aux mêmes plantes que celles du sud ("romolinii") et que si la station n'existe plus elle a Gênes.

O. bertolonii fut d'abord décrit sous speculum (je résume..) déjà occupé donc redécrit sous bertolonii.
Le type a été perdu durant les incendies de la 2nde guerre mondiale.

Delon P.D gêne se situe sur la zone de tranbsition entre "aurelia" et "romolinii"  (Zone située plus au Sud selon Rémy Souche). la description originale de bertolonii ne permet pas de savoir s'il s'agit de "aurelia" ,ou "bertolonii" ((l'espèce à labelle en forme de selle et cavité stigmatique étroite, dépourvue de parois latérales). Il prétend que "bertolonii/romolinii" était bien présent dans la région de Gênes, mais sans en apporter la moindre preuve.
Enfin, un néotype a été désigné pour bertolonii, récolté à Palerme (donc très loin du locus classicus, comme si on allait récolter un neotype de fuci au mont des oiseaux !!!) et en précisant qu'on ne peut savoir s'il s'agit de bertolonii ou explanata (!!!!!!!!)

Ensuite PD démonte l'argumentation de Souche afin de considérer romolinii comme synonyme junior de bertolonii et ainsi valider son propre aurelia.


Il y a quand même une chose qui me dérange c'est qu'il s'agit d'auto-publication. Ca retire pas mal de crédibilité.

Philippe a écrit:Selon P.D Gêne se situe sur la zone de transition entre "aurelia" et "romolinii"  (Zone située plus au Sud selon Rémy Souche).

Dans le nord de l'Italie (Ligurie, Lombardie, Piémont, Vénétie, Trentin) la forme majoritaire est (de loin) la forme "aurelia". Mais on rencontre à plusieurs endroits des formes de transition, voire des individus ou des stations de la forme "romolinii", c'est le cas notamment sur la partie septentrionale de la dorsale des Apennins, par exemple dans certains endroits de la province de Piacenza (Emilie-Romagne, au nord-est de Gênes), mais apparemment ça a été signalé aussi dans la province de Savona, à l'ouest de Gênes.
Donc : il est possible que Bertolonii et Moretti aient vu et décrit des "romolinii" de la zone de Gênes. Mais en tout cas : rien ne permet de l'affirmer, et surtout, ce n'est pas ce qui paraît le plus probable.

Zinb a écrit:[ (Emilie-Romagne, au nord-est de Gênes),

Mon problème c'est que je ne sais pas où habitent Emilie et Romane !!!

  

Philippe a écrit:Saratoi et drumana sont deux taxa distincts..

Bien sûr, c'est lui qui a décrit drumana...

Idem pour aurelia...

Selon Delforge on a donc aurelia > saratoi > drumana. (dans le sens arquée vs plat, et macule distale vs centrale). On pourrait peut-être aussi glisser 2 autres formes entre les 3, et ainsi de suite...

Zinb a écrit:mais apparemment ça a été signalé aussi dans la province de Savona, à l'ouest de Gênes.

Là j'aimerai bien avoir des précisions pour aller y faire un petit tour.

Et au fait, dans quel article je suis cité ????

pmb a écrit:

Philippe a écrit:Saratoi et drumana sont deux taxa distincts..

Bien sûr, c'est lui qui a décrit drumana...

Idem pour aurelia...

Selon Delforge on a donc aurelia > saratoi > drumana. (dans le sens arquée vs plat, et macule distale vs centrale). On pourrait peut-être aussi glisser 2 autres formes entre les 3, et ainsi de suite...

Tu oublies la forme qui est dans le fond du champ là-bas à gauche, juste à côté de la forme normale...

pmb a écrit:

Zinb a écrit:mais apparemment ça a été signalé aussi dans la province de Savona, à l'ouest de Gênes.

Là j'aimerai bien avoir des précisions pour aller y faire un petit tour.

Alors, ça date des années 90, et ce sont des informations de 4è main... C'est un informateur qui l'a dit à Paolo Grünanger qui l'a dit à Luciano Bongiorni qui l'a écrit sur le forum italien... et moi je répète ici.
Mais je vais me renseigner plus précisément, j'ai un contact dans ce coin...

Zinb a écrit:

pmb a écrit:

Zinb a écrit:mais apparemment ça a été signalé aussi dans la province de Savona, à l'ouest de Gênes.

Là j'aimerai bien avoir des précisions pour aller y faire un petit tour.

Alors, ça date des années 90, et ce sont des informations de 4è main... C'est un informateur qui l'a dit à Paolo Grünanger qui l'a dit à Luciano Bongiorni qui l'a écrit sur le forum italien... et moi je répète ici.
Mais je vais me renseigner plus précisément, j'ai un contact dans ce coin...

Et c'est avec ça qu'il remet en cause le travail de Rémy ????

pmb a écrit:

Zinb a écrit:

pmb a écrit:

Zinb a écrit:mais apparemment ça a été signalé aussi dans la province de Savona, à l'ouest de Gênes.

Là j'aimerai bien avoir des précisions pour aller y faire un petit tour.

Alors, ça date des années 90, et ce sont des informations de 4è main... C'est un informateur qui l'a dit à Paolo Grünanger qui l'a dit à Luciano Bongiorni qui l'a écrit sur le forum italien... et moi je répète ici.
Mais je vais me renseigner plus précisément, j'ai un contact dans ce coin...

Et c'est avec ça qu'il remet en cause le travail de Rémy ????

ben oui !!! il connait même mieux St Genis que JF.....

jft2607 a écrit:Aurélia après drumana sans doute A st génis ça m'étonnerait fort!

pmb a écrit:Et c'est avec ça qu'il remet en cause le travail de Rémy ????

Je ne sais pas sur quoi se base Delforge pour dire ce qu'il dit... moi je te parle juste des infos que j'ai trouvées sur le forum italien.
J'ai demandé des infos à mon ami de la province de Savona. Il vient de me répondre.
Il dit que la zone de contact entre romolinii et bertolonii se trouve sur l'Apennin tosco-émilien (donc bien à l'est de Gênes), et qu'il y a peut-être éventuellement des stations de taxons intermédiaires en Ligurie sur la frontière avec l'Emilie-Romagne...
Mais pour la province de Savona (qu'il parcourt depuis des années), il n'a jamais vu de romolinii ou de formes intermédiaires, mais toujours des bertolonii-aurelia-benacensis.
Voilà. En gros, il m'a clairement écrit que Delforge dit des conneries...  

A part ça, les Ophrys massiliensis sont en boutons, mais sont en retard et mal en point cette année car c'est très sec. Ils avaient 24-26 degrés jusqu'à il y a 10 jours, mais là l'hiver est arrivé, ils n'ont que 10-15 degrés, les pauvres...   (à Toulouse on tourne à 3-4 degrés depuis un moment !)

adrien a écrit:
Endémisme de la flore de Corse et Sardaigne. En particulier les ophrys et les platanthères. Et le bombyliflora serait peut-être à part : O. caniculata.
Plus loin dans l'article sur le groupe des lutea, Ophrys corsica est très bien décrit avec tous les caractères permettant de le différencier de lutea, sicula et phryganae (vraiment intéressant). Fini les contreverses sur le forum pour rapprocher corsica de sicula ou de phryganae...

Fini les controverses ?
J'aimerais quand même bien qu'on ait les détails car il y a quand même ici des gens qui connaissent particulièrement bien la faune de Corse donc discuter les avis me semble intéressant.
Sont-ils d'accord ?

Quelqu'un pourrait-il me scanner le papier sur le concept moderne d'espèce. En effet, ce qu'en dit Adrien paraît croustillant :

- "l'espèce est indépendante de flux de gènes externes" ça paraît surréaliste chez des allogames......
ou alors faut-il comprendre : l'espèce est indépendante de flux de gènes externes à cette espèce, attention abeilles, guêpes et bourdons, on va installer un vérificateur de pollinies.....

Désolé pour cette ironie un peu moqueuse, j'ai une petite allergie à chaque nouveau concept d'espèce, ça me fait un peu tousser.

Je re-tousse en lisant : une espèce doit pouvoir être déterminée par des caractères spécifiques (sic), puisque toujours chez les Ophrys même les séquences ADN (de gènes à évolution rapide) peinent à différencier les taxons appartenant à un complexe (les macroespèces de Bateman).

Je me pose la même question que Le Guyader : "Doit-on abandonner le concept d'espèce ?". Darwin lui-même ne s'est pas risqué à en faire la définition, alors avant de se lancer, il faut y réfléchir longuement.

HHY