Le complexe fuciflora du Sud Est... simplifié

gratien a écrit:Assez d'accord avec l'intervention de Berni, on peut même l'étendre au genre Ophrys entièrement. Regardons la stupéfiante variabilité et la multiplication des taxons en Grèce ou en Sicile...Puis, dès que l'on s'éloigne des régions méditérranéennes, le nombre de taxons, oops, je veux dire taxa, diminue et la variabilité aussi.

En fait, j'étais parti de là.

Un grand MERCI à tous ces experts qui font vivre ce magnifique FORUM.



Un merci tout spécial pour Berni.Scarosi et son paragraphe qui reflète à 200% mon opinion concernant certains orchidophiles effectuant des passages éclairs dans les biotopes et disant tout connaître e ceux-ci :

Berni.Scarosi a écrit:... je ne sais pas ce qu'il a observé par la suite, mais ce genre d'observation montre bien qu'un seul (court) passage sur une station ne peut rien en dire de plus que ce qui a été observé cette fois-là. Toute conclusion tirée serait hâtive et infondée (et facilement remise en cause).

Je ne veux pas paraître défaitiste, aigri ou blasé,
mais pour moi, aujourd'hui, c'est clair:
- je ne crois pas que la génétique sera plus utile à l'avenir pour certains genres
(et surtout Ophrys): les nouveaux taxons ne seront des espèces que dans des milliers d'années, quand un pollinisateur spécifique aura fait durablement le ménage (même par des pseudocopulations: et c'est finalement assez fort sur la forme de créer dans un tel ménage!).
- quand aux caractères morphologiques qui sont constants au sein d'un taxon d'une espèce, par exemple in fuciflora s.l., j'ai de plus en plus de doutes sur leur continuité...
Normal avec de simples variétés?
Bon, journée tristounette sous la neige, alors spleen!
(Heureusement, il y avait une escapade bien sympa dans le Gers à l'ordre du jour!)

Olivier

Berni.Scarosi a écrit:Seule l'appréciation de la population peut permettre de trancher.

Et tes explications me conviennent très bien.

Berni.Scarosi a écrit:
Donc, c'est vrai qu'on se rejoint, JF, mais je me pose moins de questions !

serait ce le privilège des vieux sages

Plus sérieusement je suis en phase avec ce que tu écris! et je n'ai jamais parlé d'hybrides!!!! Pour le moment je maintiens donc pseudoscolopax ds ttes ces populations dromo-ardéchoises inclassables..... ça m'évite de renommer mes photos (Ah le fainéant )

Ce que Jean Marc a (re)développé au dessus est assez convainquant. Un consensus possible consisterait à considérer cette variabilité indéniable, non pas au rang de taxon, mais à celui de variété (influencée par le biotope et/ou le climat).
Il est vrai qu'un changement d'un année sur l'autre (même de variété) est assez déroutant... Dans son exemple du gard, s'agit il réellement des mêmes pieds fucifloroïdes une année, scolopaxoïdes l'autre ?? J'ai par exemple suivi sur 2 ans, une population d'apifera (une année aurita, l'autre "normale") en ayant marqué les rosettes, j'ai constaté qu'il ne s'agissait pas des mêmes rosettes (les aurita n'ayant pas fleuri l'an dernier !!)

GL a écrit:Il est vrai qu'un changement d'un année sur l'autre (même de variété) est assez déroutant... Dans son exemple du gard, s'agit il réellement des mêmes pieds fucifloroïdes une année, scolopaxoïdes l'autre ??

Aucune idée, il faudrait demander à Fran6, ou autre Gardois. Mais là n'était pas la question, simplement pour mettre en avant la nécessité d'études à long terme.

GL a écrit:J'ai par exemple suivi sur 2 ans, une population d'apifera (une année aurita, l'autre "normale") en ayant marqué les rosettes, j'ai constaté qu'il ne s'agissait pas des mêmes rosettes (les aurita n'ayant pas fleuri l'an dernier !!)

Il est admis qu'apifera est monocarpique (une seule floraison par plante), donc la problématique serait différente. Pour le valider, même chose, suivi sur le long terme (rien ne dit que pseudoscolopax - ou certaines de ses formes- ne le soient pas non plus !?).
Je mets tout au conditionnel car je n'ai aucune certitude sur ces informations.

jft2607 a écrit:et je n'ai jamais parlé d'hybrides!!!!

C'était une réponse globale.

jft2607 a écrit:non non Pierre mich j'ai bien enregistré tes propos et tu ne répètes jamais inutilement, la répétition est la base de la pédagogie

Je suis bien d'accord

Pour des gens comme moi qui n'y connaissons pas grand chose, et qui ne sommes pas assez souvent sur le terrain, c'est souvent bien utile ces petites piqûres de rappel.
même si des fois j'ai du mal à tout suivre

pour toutes vos explications