Le complexe fuciflora du Sud Est... simplifié

Dim 29 Jan 2012 - 19:59

Cela fait quelques temps que je suis les discussions intéressantes du forum sur le complexe fuciflora... Les différents articles de M.DEMANGE dans l'orchidophile et le diaporama mis en ligne, apportent une approche différente, bien que controversée...
Ces articles me sont apparus tellement touffus que je pense que nombreux sont ceux qui n'y ont prêté l'attention qu'ils méritaient, (description des variations , plus ou moins éligibles au rang de taxon). Aussi il m'a semblé nécessaire d'en faire une synthèse restreinte aux seuls taxons français.
J'ai réalisé ce résumé, dans le but d'en faire "quelque chose d'utilisable sur le terrain". Je vous le livre sans prétention .

Le complexe fuciflora du Sud Est... simplifié Fucifl17

Le complexe fuciflora du Sud Est... simplifié Fucifl18

Le complexe fuciflora du Sud Est... simplifié Fucifl16

Le complexe fuciflora du Sud Est... simplifié Fucifl19

Le complexe fuciflora du Sud Est... simplifié Fucifl20

Le complexe fuciflora du Sud Est... simplifié Fucifl21

Le complexe fuciflora du Sud Est... simplifié Fucifl22

Le complexe fuciflora du Sud Est... simplifié Fucifl23

NB1: quelques photos ont été reprises du diaporama de M.DEMANGE, car je n'ai pas encore vu ni photographié ces taxons.
NB2: J'ai ce document sous forme pdf si cela peut intéresser

Voilà si ma toute petite participation permettait seulement que l'on soit un peu moins "hermétique" au complexe fuciflora du sud est... Laughing

Dim 29 Jan 2012 - 20:22

bel effort Guy. Espérons que celà nous incitera à vérifier sur le terrain au printemps prochain. Quand je serai guéri de mon syndrome ibérique, faudra bien que j'aille voir un jour de quoi il en retourne pour quelques taxons... Cool

Dim 29 Jan 2012 - 20:28

Super !!!!

Une suggestion : peux-tu poster tes photos en format plus grand (elles seront automatiquement redimensionnées sur le forum mais en cliquant dessus on pourrait les agrandir, donc ce serait plus visible).

Dim 29 Jan 2012 - 21:33

Philippe a écrit:Super !!!!
Une suggestion : peux-tu poster tes photos en format plus grand (elles seront automatiquement redimensionnées sur le forum mais en cliquant dessus on pourrait les agrandir, donc ce serait plus visible).

En fait, ce sont des feuilles excel transformées en pdf puis en jpeg !
Le pdf est bien lisible, je vais essayer de voir si je peux augmenter la définition ! (et supprimer le doublon !)
Oups !!! Je n'avais même pas vu que Servimg me redimensionnait automatiquement !! aie pas taper

Pardon !

Dim 29 Jan 2012 - 22:14

Guy pour ce travail. bravo

GL a écrit:J'ai ce document sous forme pdf si cela peut intéresser

Oui, puisse que tu le proposes, ça m'intéresse de le recevoir.
Merci d'avance.

Dim 29 Jan 2012 - 22:27

Le PDF en ligne (du moins à télécharger) serait effectivement une bonne idée.
A défaut, je suis donc aussi demandeur!

Merci,
Olivier

Dim 29 Jan 2012 - 22:43

guy tu peux me le faire passer via le service gros fichier de free et je le met en ligne .... je suis rentré de mon escapade parisienne!

Dim 29 Jan 2012 - 22:45

Impressionnant Guy ! je me demande ou tu trouves le temps pour tout çà ! drunken

Tu es épatant ! sunny

Dim 29 Jan 2012 - 23:39

jft2607 a écrit:guy tu peux me le faire passer via le service gros fichier de free et je le met en ligne ....

Ça y est il est en train de te parvenir

jft2607 a écrit: je suis rentré de mon escapade parisienne!

Eh Béé !! Tu es rapide comme l'éclair !! ... c'est vrai qu'avec le TGV !!

ClaudeVincent a écrit:Impressionnant Guy ! je me demande ou tu trouves le temps pour tout çà !Tu es épatant !

Ça faisait un moment que j'avais commencé à "travailler" dessus ! Wink

... y a pas besoin d'être retraité pour s'occuper !! Wink

Lun 30 Jan 2012 - 6:49

Merci beaucoup pour ce beau travail !
Passionné mais débutant j'avoue que certains articles ô combien scientifiques me semblent effectivement totalement hermétiques.
Me serait-il possible d'obtenir ces tableaux au format pdf ?
Merci d'avance.
Bonne journée.
JP bounce

Lun 30 Jan 2012 - 7:54

sandre33 a écrit:
Me serait-il possible d'obtenir ces tableaux au format pdf ?

jft2607 a écrit:guy tu peux me le faire passer via le service gros fichier de free et je le met en ligne .... j

Lun 30 Jan 2012 - 8:06

Très gros travail, chapeau, mais je suis quand même très dubitatif : réduire pseudoscolopax à un labelle arrondi alors que sa forme va du scolopax pur au fuciflora pur, je ne comprends pas trop ???? Cela vient sans doute de la source de tes données.

Quand on voit dans ces comparatifs la variabilité d'Ophrys pseudoscolopax dans une même station (de quelques m2) à Forcalquier ou à Aubenas-les-Alpes (04) , il est difficile de mettre en avant la forme du labelle .... si ce n'est pour faire remarquer son extrême variabilité !

Ophrys pseudoscolopax change l'approche que l'on a d'une espèce par cette adaptabilité / variabilité extrême de ses pièces florales : peut-être est-ce une espèce en cours d'évolution qui se cherche encore un peu ? En tout cas la difficulté qu'il y a à lui donner un véritable statut ne doit pas conduire à son éclatement comme on peux l'observer actuellement. La vérité doit venir du terrain ! Et sur le terrain, cette espèce est bien reconnaissable la plupart du temps en tenant compte de cette variabilité exrême.

Lun 30 Jan 2012 - 8:53

Guy s'est contenté de synthétiser les données de M.Demanhge je pense.

Tiens, est-ce que le taxon de l'Est du Var c'est ce qu'on appelle OP. vetula ou alors est-ce que vetula n'est pas mentionné dans l'étude ?

Lun 30 Jan 2012 - 9:51

Philippe a écrit:Guy s'est contenté de synthétiser les données de M.Demanhge je pense.

Tiens, est-ce que le taxon de l'Est du Var c'est ce qu'on appelle OP. vetula ou alors est-ce que vetula n'est pas mentionné dans l'étude ?

Apparemment, O. vetula n'est pas inclus dans l'étude. Le taxon de l' Est du Var serait autre chose...

A propos, j' ai retrouvé des vieilles photos des années 80, la première, le 2 mai 1989 près de St Paul en Forêt, je pense qu'il s'agit de O. vetula ? Désolé pour la mauvaise qualité.

Le complexe fuciflora du Sud Est... simplifié Numari15

les deux suivantes, de St Agnès au dessus de Menton (06) le 3 mai 1989, je ne mets pas de nom

Le complexe fuciflora du Sud Est... simplifié Numari16

Le complexe fuciflora du Sud Est... simplifié Numari17

Lun 30 Jan 2012 - 10:21

gratien a écrit:Apparemment, O. vetula n'est pas inclus dans l'étude. Le taxon de l' Est du Var serait autre chose...

A propos, j' ai retrouvé des vieilles photos des années 80, la première, le 2 mai 1989 près de St Paul en Forêt, je pense qu'il s'agit de O. vetula ? Désolé pour la mauvaise qualité.

L'Ophrys de l'Est du Var est un mystère pour moi : c'est un comble ! Mais je suis d'accord, ce n'est sûrement pas O. vetula.

Pour tes photos, la première pourrait éventuellement coller bien qu'il manque un détail important : la taille... En effet, il existe des populations d'Ophrys santonica près de St-Paul-en-Forêt qui fleurissent à cette période (début mai, cf. un des arguments de Delforge dans le fameux article su O. philippi), et santonica peut prendre cette forme "fucifloïde", comme dans cette population plus tardive de la Roque-Esclapon :

Le complexe fuciflora du Sud Est... simplifié Ophrys14

Mais les fleurs ne sont pas de la même taille : 6-8 mm pour santonica, 8-12 mm pour vetula. Ici je verrai quand même bien santonica, mais c'est juste une impression, il me paraît petit (et les autres e la même population ??)

Pour les 2 de Ste-Agnès, on est plus près des pseudoscolopax tels qu'ils se présentent vers l'arrière-pays niçois (cf. Gréolières).

Lun 30 Jan 2012 - 10:49

1) Oui ce que j'ai fait, c'est juste une synthèse du travail de M.DEMANGE.
2) Oui ce taxon précoce de l'est du Var m'interpelle aussi. Est ce le "pseudoscolopax" à labelle ouvert que j'ai vu en bord de route en allant du Pont romain à Vidauban ou à PUGET ??
3) DEMANGE ne parle absolument pas de vetula (pas présent non plus dans l'Ofbl2). C'est pour cela que sur un post du début de l'hiver je m'interrogeais sur la validité du taxon et ses caractéristiques... (PMB m'avais répondu avec un patchwork de photos).
Je suis prêt à l'insérer dans les tableaux, mais où ? Groupe pseudoscolopax ? Groupe fuciflora ?...

Lun 30 Jan 2012 - 10:52

Super boulot Guy.... voila une aide extrêmement précieuse pour m'aider a commencer a y voir un peu plus clair sur ce sujet "touffu"... cheers

J'attend le lien .pdf avec impatience.
Pierre

Lun 30 Jan 2012 - 12:10

GL a écrit:Groupe pseudoscolopax ? Groupe fuciflora ?...

Groupe scolopax, à mon avis, donc pas dans le tableau...

Lun 30 Jan 2012 - 12:20

pmb a écrit:

GL a écrit:Groupe pseudoscolopax ? Groupe fuciflora ?...

Groupe scolopax, à mon avis, donc pas dans le tableau...

Pourtant d'après les photos, il peut avoir des formes beaucoup plus fucifloroïdes que scolopaxoïdes ??? un peu comme pseudoscolopax ?... et sa taille 10-14 est très grande pour un ophrys de la famille scolopax !! scratch

(je parle bien de vetula)

Lun 30 Jan 2012 - 13:01

Comme Risso, je l'ai toujours mis dans le groupe scolopax, mais je vois que James le positionne dans le groupe tetraloniae avec santonica (et philippi !). Cela ressemble quand même à un groupe fourre-tout.

De plus en me relisant je pense que j'ai exagéré la taille de vetula, plutôt 8- 12 mm maxi. (je corrige dans le post précédent).

Bien du courage pour t'y retrouver !

Lun 30 Jan 2012 - 13:38

pmb a écrit:Bien du courage pour t'y retrouver !

Ça on peut le dire !
Guy le "Super-orchidoman des Chartreuses" sffler

Guy ce n'est pas une injure, pour moi, mais totalement l'inverse ! sunny

Mais il peut être bondissant aussi, chut c'est un secret...
Les chartreux en avaient plein, n'est-il pas ? aie pas taper

Lun 30 Jan 2012 - 15:45

guy j'ai rien reçu affraid

Lun 30 Jan 2012 - 15:53

jft2607 a écrit:guy j'ai rien reçu

C'est ce que j'étais en train de penser scratch

Je recommence la manip de A à Z

pmb a écrit:Comme Risso, je l'ai toujours mis dans le groupe scolopax, mais je vois que James le positionne dans le groupe tetraloniae avec santonica (et philippi !). Cela ressemble quand même à un groupe fourre-tout.

JMMoingeon aussi, vetula et santonica. Il met philippi avec scolopax.
Pour JMdM on peut suspecter une certaine appartenance à une certaine école belge !! rire

Quoiqu’il en soit, d'après ce que j'en ai vu (photo) cela ne parait pas complètement illogique de classer vetula dans ces "pseudoscolopax" tantôt fucifloroïdes, tantôt scolopaxoïdes. Et je m'interroge sur son absence dans l'étude de M.DEMANGE.

Lun 30 Jan 2012 - 15:58

GL a écrit:

jft2607 a écrit:guy j'ai rien reçu

C'est ce que j'étais en train de penser
Je recommence la manip de A à Z

bravo! je mets en ligne!!!

Lun 30 Jan 2012 - 16:03

on le trouve ici
bonne lecture et encore merci à Guy pour ce très gros boulot!

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