Le complexe fuciflora du Sud Est... simplifié

on le trouve ici
bonne lecture et encore merci à Guy pour ce très gros boulot!

Merci beaucoup JF et Guy.
J'ai récupéré le fichier en moins de 2.
Pourra-t-on voir O. gracilis à l'ascension dans les terres de JF ?
JP

sandre33 a écrit:Merci beaucoup JF et Guy.
J'ai récupéré le fichier en moins de 2.
Pourra-t-on voir O. gracilis à l'ascension dans les terres de JF ?
JP

Pour moi on verra des fucipax ou des scolofuci ça c'est sur après si tu admets la nomenclature ci dessus la réponse est oui sans doute!

Compte pas sur moi pour vous départager !!!!

sandre33 a écrit:Compte pas sur moi pour vous départager !!!!

en général après quelques coupes de Clairette on se met d'accord

Fallait commencer par ça !
Je vais vite devenir spécialiste des fuci & C°...

pmb a écrit:L'Ophrys de l'Est du Var est un mystère pour moi : c'est un comble ! Mais je suis d'accord, ce n'est sûrement pas O. vetula.

Pour tes photos, la première pourrait éventuellement coller bien qu'il manque un détail important : la taille... En effet, il existe des populations d'Ophrys santonica près de St-Paul-en-Forêt qui fleurissent à cette période (début mai, cf. un des arguments de Delforge dans le fameux article su O. philippi), et santonica peut prendre cette forme "fucifloïde", comme dans cette population plus tardive de la Roque-Esclapon :

[Pour les 2 de Ste-Agnès, on est plus près des pseudoscolopax tels qu'ils se présentent vers l'arrière-pays niçois (cf. Gréolières).

Pour la première photo, je ne me souviens pas très bien, mais je pense qu'il s'agissait d'une fleur assez petite. Donc ça collerait assez bien avec O. vetula, nom dont j'ignorais totalement l'existence à l'époque !!! J'avais noté Ophrys holoserica comme on le faisait alors. Maintenant...santonica début mai La photo que tu présentes me fait penser également à vetula.
Pour les plantes de St Agnès, oui...on peut dire pseudoscolopax, mais, mais...

Pas trop d'accord avec Pierre-Michel ("hier, à 10h21")
(et ce débat est vieux, même à l'origine de la faillite de l'OFBL1 "revu")
Quelles sont les critères pour assimiler ces plantes "formellement" à O. santonica?
La taille ne peut pas être un seul critère (cf. une autre discussion en cours sur ce forum,
relativement à la biostatistique).

Olivier

[quote="gratien"]

pmb a écrit:La photo que tu présentes me fait penser également à vetula.

Oui mais les autres plantes de la population étaient vraiment typiques de santonica (150 plantes environ), et tout à fait semblables à celles que j'ai observé sur les Causses. Pa exemple cette plante de La Bastide :


longueur du labelle 7 mm.

Pour Saint-Paul-en-Forêt, c'est une station connue depuis assez longtemps, où ces petits Ophrys m'ont longtemps intrigués. Je les appelais "O. scolopax tardifs" car ils fleurissent avec un mois de décalage au moins avec les scolopax "normaux" des environs. En fait, la station est à très basse altitude (310 m) par rapport au Haut Var, ce qui explique le décalage de floraison d'un mois et demi avec la Roque-Esclapon par exemple (station à près de 1000 m).

Voici des photos prises le 9 mai 2001 à St-Paul-en-F, fleurs en début de floraison. Les dias étant au 1/1, j'ai pu mesurer la longueur du labelle : 6,5 mm jusqu'au bout de l'appendice !


Quand à la répartition fractionnée d'O. santonica, elle ne ma gêne pas du tout : il y a qu'à regarder celle d'O. passionis / garganica ou mieux O. riojana dans les Abruzzes !

(au passage : pas mal les scans, et sans retouche!)

pmb a écrit:(au passage : pas mal les scans, et sans retouche!)

Normal avec un aussi bon découvreur-photographe

L'aire de répartition d' O.santonica ne pose pas pb, on sait maintenant qu'elle est beaucoup plus étendue que ce que l'on pensait au départ : endémique de Poitou Charente. Puis, Aveyron, sud est et depuis quelques années une bonne partie de l'Espagne du nord. Mais partout, la date de flroraison est tardive, de mi juin à mi juillet...Alors, de petits Ophrys "scolopaxoïdes" fleurissant début mai...un souci de + pour le classer et le comparer à vetula.

On est en Provence dans une station abyssale... Il y a d'ailleurs un continuum de St-Paul vers La Roque-Esclapon en passant par Tourrettes avec une floraison étalée. 2001 était précoce : les santonica de Cornus étaient presque tous défleuris le 11 juillet.

Et vetula fleurit aussi plus tard, et est bien plus gros, possède une macule bien différente, plus complexe, une forme plus ronde, etc.

vous définissez des espèces en fonction uniquement de la date de floraison...ça me gène , je ne suis pas expert en orchidée mais pour fréquenter pas mal la botanique en général ce n'est surement pas le critère que je retiendrais pour définir une espèce au mieux une variété!!!

pmb a écrit:Et vetula fleurit aussi plus tard, et est bien plus gros, possède une macule bien différente, plus complexe, une forme plus ronde, etc.

Pas du tout, vetula est beaucoup plus gros, les gibbosités sont dirigées vers l'extérieur, la macule en forme de tête de mort, la forme particulière du labelle... J'ai l'impression de me répéter, voir cette page et tout le mois de mai de la galerie 2002. (il y a les tailles des plantes photographiées).

non non Pierre mich j'ai bien enregistré tes propos et tu ne répètes jamais inutilement, la répétition est la base de la pédagogie

Ce n'est pas uniquement vetula qui m'interpelle mais plutôt la tendance à faire naître une quantité d'espèces avec des critères qui sont eux mêmes parfois fluctuant (au mieux) , pas toujours présents dans d'autres cas.
Puisqu'on parle de date quid des plantes qui dans mon coin débutent en avril..... je ne retrouve pas mes "ouailles " dans le tableau de guy et les textes de Michel Demange à moins de faire un fourre tout et de remplacer ce que l'on appelait pseudoscolopax par O du Tricastin... mais au fond ça fait pas avancer le sujet!
Je reste persuadé que la rencontre de deux entités fuci au nord et scolo au sud de l’Europe ont donné tout un tas de pseudofuciscolo.... peut être faut il en faire des espèces à part entière mais sur quels critères?: sur la morphologie?sur la biochimie car je ne crois pas que la génétique apportera des solutions au moins dans l'immédiat
alors pour moi tout cela est à mettre au rang de variétés...... pour le moment bien entendu!!!! mais si on me démontre qu'en fait on peut faire 10,20 ou 30 espèces nouvelles alors pourquoi pas ceci dit il y a deux ans un éminent spécialiste qui avait pourtant bien décrit un certain nombre d'"espèces" locales n'a pas pu sur le terrain nous montrer la réalité de ces écrits.
Pour le reste les fleurs sont très jolies, variées et photogéniques alors gracilis, psudoscolopax ou un autre nom peu importe, cela reste pour moi une belle rencontre!

Je vais sortir un peu de fucoscipolax pour aller vers scolopax purée dure comme dirait JML... Mais doit-on (peut-on ?) réellement séparer les deux complexes qui, à mon sens s'imbriquent.

On parle de la forme du champ basal, de sa couleur, de la forme + ou - effilée des pétales... soit...

alors ça pris à qques cms l'un de l'autre... on en pense quoi ?

Philippe a écrit:... on en pense quoi ?...

À mon niveau ? ..........................
===> Eh ben : variabilité des Ophrys scolopaxoïdes !

jft2607 a écrit:Je reste persuadé que la rencontre de deux entités fuci au nord et scolo au sud de l’Europe ont donné tout un tas de pseudofuciscolo.... peut être faut il en faire des espèces à part entière mais sur quels critères?: sur la morphologie?sur la biochimie car je ne crois pas que la génétique apportera des solutions au moins dans l'immédiat
alors pour moi tout cela est à mettre au rang de variétés...... pour le moment bien entendu!!!!

C'est pour cela que dans un autre post je proposais d'appeler O.pseudoscolopax variété X, toutes ces choses qui ne sont ni des fuci, ni des scolo !! Ça a au moins l'avantage de contenter (presque) tout le monde... jusqu'à ce que la science apporte (?) des réponses...

Philippe a écrit:On parle de la forme du champ basal, de sa couleur, de la forme + ou - effilée des pétales... soit...
alors ça pris à qques cms l'un de l'autre... on en pense quoi ?

Variation ?... Hybridation???

jft2607 a écrit:Je reste persuadé que la rencontre de deux entités fuci au nord et scolo au sud de l’Europe ont donné tout un tas de pseudofuciscolo.... peut être faut il en faire des espèces à part entière mais sur quels critères?: sur la morphologie?sur la biochimie car je ne crois pas que la génétique apportera des solutions au moins dans l'immédiat

Je pense que tu prends le problème à l'envers. J'ai essayé d'expliquer cela par le passé, mais, comme tu le soulignes, la répétition est à la base de la pédagogie... encore faudrait-il écouter (les arguments des uns et des autres)

Partons du postulat qu'il existe un foyer d'apparition puis d'une aire d'extension lors d'une spéciation. On peut admettre que dans le "foyer", les plantes sont à leur optimum écologique (optimum d'adaptation) et donc à leur maximum de variabilité, tant que les conditions ne changent pas. C'est ce qui va arriver lorsque, par exemple, l'aire d'extension va augmenter. Les plantes vont être confrontées à des conditions différentes, des pressions évolutives différentes. Seules les formes adaptées ou capable de s'adapter, c-a-d plastiques, avec un patrimoine génétique suffisamment riche pour laisser apparaître des descendants capables de résister à ces nouvelles conditions, vont pouvoir se maintenir.
On peut poser comme hypothèse que dans le sud des Alpes, on est encore dans le foyer d'apparition de ces taxa, donc avec une grande variabilité, et qu'en montant vers le nord ou allant vers le sud-ouest, on rencontre des conditions différentes. Vers le nord, plus froid, certainement une moins grande variabilité (a priori un seul taxon = fuciflora adapté à ces conditions) et vers le S-W, plus chaud et plus sec, ne laissant s'exprimer que des formes scolopaxoïdes. On peut admettre aussi une intervention des pollinisateurs, etc...
Plus que la rencontre de ces deux formes pour donner des populations hybridogènes, il s'agirait alors d'une dérive soit vers fuciflora type lorsqu'on va vers le nord, soit vers scolopax s.l. en Espagne, avec des formes de transition, des variations multiples, comme on voudra, à proximité du foyer.
Cette propension à produire des formes scolopaxoides ou fucifloroides existe sur toute la côte nord méditerranéenne.
Enfin, on peut donner un nom à toutes ces formes, pourquoi pas, mais les élever au rang d'espèce est illogique (et me semble impossible).
J'ai essayé de simplifier au mieux, mais cette approche me semble répondre plus efficacement à ce qu'on peut observer sur le terrain.

Philippe a écrit:Je vais sortir un peu de fucoscipolax pour aller vers scolopax purée dure comme dirait JML...On parle de la forme du champ basal, de sa couleur, de la forme + ou - effilée des pétales... soit...
alors ça pris à qques cms l'un de l'autre... on en pense quoi ?

Sans vouloir trop simplifier, on peut s'en tenir aux caractères qui varient peu au sein d'une même population, autrement dit, qui ne sont pas répartis équitablement.
Dans ces populations de scolopax, la taille, la forme et la couleur du champ basal sont très variables, comme la largeur de la marge jaune, ou l'écartement des gibbosités. Par contre, leur forme (effilée, ici), leur attache sur le labelle, la pilosité sommitale, l'étalement de la macule et la longueur des pétales varient beaucoup moins. Sur tes photos, on peut considérer que ces derniers caractères sont semblables, donc qu'on aurait affaire au même taxon, c-a-d scolopax s.s. Maintenant, il peut s'agir d'individus atypiques dans une population plus fucifloroides (voir autre message). Seule l'appréciation de la population peut permettre de trancher.

Berni.Scarosi a écrit:

jft2607 a écrit:Je reste persuadé que la rencontre de deux entités fuci au nord et scolo au sud de l’Europe ont donné tout un tas de pseudofuciscolo.... peut être faut il en faire des espèces à part entière mais sur quels critères?: sur la morphologie?sur la biochimie car je ne crois pas que la génétique apportera des solutions au moins dans l'immédiat

Je pense que tu prends le problème à l'envers. J'ai essayé d'expliquer cela par le passé, mais, comme tu le soulignes, la répétition est à la base de la pédagogie... encore faudrait-il écouter (les arguments des uns et des autres)

Partons du postulat qu'il existe un foyer d'apparition puis d'une aire d'extension lors d'une spéciation. On peut admettre que dans le "foyer", les plantes sont à leur optimum écologique (optimum d'adaptation) et donc à leur maximum de variabilité, tant que les conditions ne changent pas. C'est ce qui va arriver lorsque, par exemple, l'aire d'extension va augmenter. Les plantes vont être confrontées à des conditions différentes, des pressions évolutives différentes. Seules les formes adaptées ou capable de s'adapter, c-a-d plastiques, avec un patrimoine génétique suffisamment riche pour laisser apparaître des descendants capables de résister à ces nouvelles conditions, vont pouvoir se maintenir.
On peut poser comme hypothèse que dans le sud des Alpes, on est encore dans le foyer d'apparition de ces taxa, donc avec une grande variabilité, et qu'en montant vers le nord ou allant vers le sud-ouest, on rencontre des conditions différentes. Vers le nord, plus froid, certainement une moins grande variabilité (a priori un seul taxon = fuciflora adapté à ces conditions) et vers le S-W, plus chaud et plus sec, ne laissant s'exprimer que des formes scolopaxoïdes. On peut admettre aussi une intervention des pollinisateurs, etc...
Plus que la rencontre de ces deux formes pour donner des populations hybridogènes, il s'agirait alors d'une dérive soit vers fuciflora type lorsqu'on va vers le nord, soit vers scolopax s.l. en Espagne, avec des formes de transition, des variations multiples, comme on voudra, à proximité du foyer.
Cette propension à produire des formes scolopaxoides ou fucifloroides existe sur toute la côte nord méditerranéenne.
Enfin, on peut donner un nom à toutes ces formes, pourquoi pas, mais les élever au rang d'espèce est illogique (et me semble impossible).
J'ai essayé de simplifier au mieux, mais cette approche me semble répondre plus efficacement à ce qu'on peut observer sur le terrain.

on arrive à la même conclusion en tout cas c'est un bon clap de fin
merci d'avoir (re) précisez les choses.. que veux tu j'ai la tête dure et c'est pas maintenant que ça va changer

j'adhère bien à cette adaptation " naturellement évolutive "
Les plantes sont comme la morphologie des peuples , elles s'adaptent et se transforment millénaires après millenaires en fonction de l'enracinement à l'environnement leur convenant .
Les migrations " à pied " des orchidées sont plus lentes , mais le vent ,les oiseaux migrateurs , les valises , les autos , les cargos , les avions , peuvent y contribuer plus rapidement . tout comme l'homme : comme le lierre =>" Je meurt ou je m'attache "

Très intéressantes toutes ces interventions. Rien à rajouter, sauf que l'on attache beaucoup trop d'importance aux niveaux proposés par la nomenclature. Peu importe que l'on parle d' espèce, de sous espèce ou de variété. De toute façon, il n'y aura jamais d'accord entre les différents auteurs. Ce qui compte c'est l'entitié elle même, c'est à dire le taxon. A partir de là on peut étudier toutes les possibilités. Assez d'accord avec l'intervention de Berni, on peut même l'étendre au genre Ophrys entièrement. Regardons la stupéfiante variabilité et la multiplication des taxons en Grèce ou en Sicile...Puis, dès que l'on s'éloigne des régions méditérranéennes, le nombre de taxons, oops, je veux dire taxa, diminue et la variabilité aussi.

Elles n'ont pas fini de vous occuper ces Ophrys ! Mais c'est peut être là leur plus beau cadeau, de diviser tous les experts et de faire couler de l'encre

Je me sens plus béotien que jamais, devant ce flot de débats qui ne m'égarent guère, ne m'en veuillez pas mais j'ai quand même tout lu !
Mais ces discussions me permettent certainement pas de trouver un nom quand je serai devant toutes ces formes fucifax-scoloflora.
Pardon Guy tu as très bien travaillé et j'emporterai ton PDF avec moi et peut etre qu'il en restera un peu dans ma caboche une fois sur le terrain, car pour moi c'est concret et ça fait avancer le chimili-milu...machin chose !

Je n'en serai ni plus ni moins traumatisé. Mais j'avoue qu'au début des années 2000 j'étais bien moins serein.

Merci messieurs de votre patience pédagogique.

jft2607 a écrit:on arrive à la même conclusion en tout cas c'est un bon clap de fin

Bon, je termine, j'ai dû aller faire des courses. Globalement, il y a peu de chances d'avoir des hybrides fuciflora s.s. et scolopax s.s., car ils ne sont pas sympatriques (sympathiques, oui !).
Nomenclaturalement parlant, on doit partir de ces deux taxons, à cause de leur priorité, mais ils ne sont en rien à l'origine du groupe. C'est la pierre d'achoppement.
Ensuite, la manie de donner des noms n'est plus justifiée dans ces cas-là (comme le chantait Robert Z. "Man gave names to all the animals, in the beginning,..." mais pas que ) car cela ne reflète plus une réalité concrète.
Dans la synthèse de Guy, je ne retrouve pas ce que j'ai pu voir sur le terrain, les critères choisis sont plus fluctuants sur une station que sur l'aire elle même. Il peut y avoir quelques populations isolées démontrant une certaine homogénéité, certes, mais seule une étude à long terme pourrait lui donner du sens.
Je citerai pour mémoire une observation faite avec noDDT, qui a malencontreusement disparu du forum : il me montra une station de fucifloroides du Gard. Population homogène, beaux labelles bien étalés, colorés. L'année suivante, même période, même station : aucun fucifloroide, tous scolopaxoides. je ne sais pas ce qu'il a observé par la suite, mais ce genre d'observation montre bien qu'un seul (court) passage sur une station ne peut rien en dire de plus que ce qui a été observé cette fois-là. Toute conclusion tirée serait hâtive et infondée (et facilement remise en cause).
C'est pour cela que je maintiens l'appellation O. pseudoscolopax, mettant tout au plus au niveau de la forme toute expression plus ou moins éloignée. Comme signalé plus haut, la proximité des deux taxa et la grande zone de transition m'amène à en faire des sous-espèces : O. fuciflora ssp fuciflora pour le taxon du nord, et ssp pseudoscolopax pour celles du sud, et toutes les formes que vous voulez. Bien évidemment, rien ne dit qu'un taxon de rang supérieur puisse exister, mais j'attends toujours l'étude scientifique qui le montrera.
Une petite difficulté : parallèlement on peut montrer de la même manière l'existence d'une zone de transition entre pseudoscolopax et scolopax, mais se pose la question du nom...
Donc, c'est vrai qu'on se rejoint, JF, mais je me pose moins de questions !

gratien a écrit:Assez d'accord avec l'intervention de Berni, on peut même l'étendre au genre Ophrys entièrement. Regardons la stupéfiante variabilité et la multiplication des taxons en Grèce ou en Sicile...Puis, dès que l'on s'éloigne des régions méditérranéennes, le nombre de taxons, oops, je veux dire taxa, diminue et la variabilité aussi.

En fait, j'étais parti de là.