Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011

Ben dit donc, il y a du foin autour de Delforge !

Pourtant le mieux c'est de ne pas y prêter attention non

nrv66 a écrit:Ben dit donc, il y a du foin autour de Delforge !
Pourtant le mieux c'est de ne pas y prêter attention non

Nous pouvons être d'accord avec Delforge ou contre lui, d'une certaine manière peut importe. Reconnaissons-lui qu'il ouvre un débat. Ne pas y prêter attention n'est peut-être pas la bonne méthode. Je n'écris pas cela parce que je suis cité dans son dernier opuscule.

Christophe

A quand une ophrys bentiquouillensis..........????

bentiquouille a écrit:A quand une ophrys bentiquouillensis..........????

Ou un Orchis benthycouillus = testicule à couilles profondes

Philippe a écrit: Ou un Orchis benthycouillus = testicule à couilles profondes

Je vais me mettre en quête dès la saison prochaine....

Olivier GERBAUD a écrit:Pour les apomictiques, sans études sérieuses sur la génétique, on ne peut pas répondre. Mais mon avis, sans doute des clones, me semble juste... et donc variétés.
C'est hygrophila qui m'a le plus ennuyé (du moins s'il n'avait pas montré de l'apomixie)
Je ne discute pas cet aspect certainement examiné avec sérieux à Graz.
Donc un bon taxon... apomictique. Et re-belote: espèce ou simple variété selon l'importance donnée à l'apomixie.
Donc, bonne espèce morphologique, et belle variété génétique!

Au regard des différents avis de ce post ainsi que de la note ci-dessus tiré d'un post estival d'Olivier, il est tout a fait possible que la "bonne solution" se situe entre Foelsche et Delforge, car il est probable qu'il ne soit pas possible de traiter toutes ces Nigritelles de la même manière.

Rhellicanus

PS : Nous ne savions pas que Delforge voulait traiter N.rubra f.rosea de cette façon.

Christophe Boillat a écrit:

nrv66 a écrit:Ben dit donc, il y a du foin autour de Delforge !
Pourtant le mieux c'est de ne pas y prêter attention non

Nous pouvons être d'accord avec Delforge ou contre lui, d'une certaine manière peut importe. Reconnaissons-lui qu'il ouvre un débat. Ne pas y prêter attention n'est peut-être pas la bonne méthode. Je n'écris pas cela parce que je suis cité dans son dernier opuscule.

Christophe

D'accord avec Christophe
(et je l'applique)

A l'heure actuelle, je n'ai lu que l'article sur les Nigritelles rouges (Gymnadenia rubra s.l.) Je reconnais que sa démonstration au sujet des plantes apomictiques (Je suis un béotien à ce sujet) est pour moi un "beau langage" (d'autre dirons dialectique) qui m’est complètement hermétique.

De cela il tire des conclusions (pour lesquelles nous pouvons être d'accord ou pas d'accord) sans pour autant faire avancer le sujet par des preuves morphologiques ou génétiques allant dans un sens ou dans l'autre. J'ai le sentiment qu'il utilise tel article, ou tel écrit pour faire avancer sa théorie, et prouver son raisonnement comme judicieux.

Comme je le dit, il ouvre un débat, mais j'en suis resté sur ma fin (faim).

Christophe

Fotax a écrit:

GL a écrit:
alors que la raison et l'humilité devraient plutôt nous pousser à une déflation des taxons de Dactylo ??... en attendant peut être un jour la génétique...?

entièrement d'accord, comme certains auteurs ont pu le faire pour les ophrys d'ailleurs

Dans cette publication, il y a les deux versions:

Monsieur Delforge créer une Dactylorhiza de plus pour la Haute-Marne car il n'a pas trouvé assez de ressemblance envers une ou l'autre existante.
D'autre part, il regroupe "fortement" les Gymnadenia rubra en classant sous variantes des espèces nouvellement créées.

Est-ce juste ou pas ? Est-ce que la génétique pourra à l'avenir nous permettre de trancher ? Est-ce que l'étude de Lowe sur les Ophrys du groupe fusca sera la solution future avec les regroupement qu'il propose et la méthode "statistique-Malahanobis" qu'il utilise?

Quelques Ophrisiennes / Ophrysiens ont déjà peut être une idée qui peu être différente d'un(e) autre orchidophile. Alors parlons-en puisque nous sommes sur un forum.

Rhellicanus

Je pense que la discussion entamée ici est intéressante , on sent bien que parfois les arguments sont limites déontologiquement parlant, et que peut-être l'idée d'avoir une orchidée à son nom conduit à prendre des libertés avec la rigueur qui devrait caractériser le scientifique..... même orchidophile
Mais bon après tout qui détient la vérité?
Ces textes des uns et des autres ont le mérite d'ouvrir le débat (la preuve ici ) et en soi c'est une bonne chose pour tous ceux qui se passionnent pour le sujet.
Espère-t-on vraiment qu'un jour on nous donne une classification sans faille et non négociable? ça briserait sans doute pas mal de passion alors à mon avis le mieux et de prendre les choses avec philosophie; de se choisir en fonction des débats et des textes une façon de classer ses orchidées en sachant que rien n'est durable dans ce bas monde et que demain , après demain voire dans qques heures on changera le nom de telle ou telle orchidée, qu'une nouvelle espèce verra le jour pendant que d'autres disparaitront......
Et alors auront nous moins de plaisir à se retrouver le cul en l'air face à une belle qui se pavanera devant nos objectifs???? j'en doute

jft2607 a écrit:
Et alors auront nous moins de plaisir à se retrouver le cul en l'air face à une belle qui se pavanera devant nos objectifs???? j'en doute

Ou le cul à l'air?
C'est parfois aussi sympa...


Sinon, c'est vrai, et en particulier avec Vincent et Christophe, la discussion est bien lancée.
Il faut aussi la construire, et ne pas faire le lynchage de tel ou tel.
Comme je l'ai dis, je (me) prépare une "analyse" de l'article relatif à G. rubra;
mais ce n'est pas mon urgence.
Je tiens aussi à faire remarquer que si j'ai proposé il y a peu des nouvelles combinaisons sur les nigritelles:
1) je n'ai que basculé des nigritelles dans des gymnadénies, pour respecter ma conviction;
(souvent d'ailleurs en compagnie des premiers découvreurs... en respectant là encore leur souhait, à ma demande, ce qui me choque cependant, et je le dis clairement: on est pour le genre Nigritella ou pour le genre Gymnadenia...
Admettons: on peut aussi encore douter et accepter les deux (je suis gentil).
2) je n'ai jamais changé, dans ces basculements, le rang taxonomique d'un taxon décrit:
ils concernaient des plantes apomictiques pour lesquelles, en absence de renseignements génétiques,
un éventuel changement taxonomique serait (quand bien même très plausible) un peu divinatoire...
mais dès lors, pas scientifique pour moi.

Olivier

Olivier tu n'as pas honte sûr que si tu te balades le cul à l'air toutes les nigritelles deviennent rubra de honte .. Tu me diras c'est alors plus simple à déterminer!!!!

Quand même je sens que la bâton va sortir

Olivier GERBAUD a écrit: je n'ai que basculé des nigritelles dans des gymnadénies, pour respecter ma conviction;
(souvent d'ailleurs en compagnie des premiers découvreurs... en respectant là encore leur souhait, à ma demande, ce qui me choque cependant, et je le dis clairement: on est pour le genre Nigritella ou pour le genre Gymnadenia...
Admettons: on peut aussi encore douter et accepter les deux (je suis gentil).

Ce basculement ne me gêne en aucun cas, c'est plus par habitude que nous appelons Nigritella les plantes de ce type que nous rencontrons. En Suisse, en Allemangne et en Autriche on les appelle Nigritella et comme je viens d'un de ces pays, j'ai pris le pli
Si au sein du forum vous évoquez le nom de Gymadenia rhellicani, je sais à quelle orchidée vous faites allusion

Dans le dernier Naturalistes Belges, Monsieur Delforge va un peu vite en besogne et peut être un peu fort contre Monsieur Foelsche la personne qui participe en ce moment à "l'explosion" du nombre de Gymnadenia / Nigritella. Si certaines des dernières découvertes de Foelsche paraissent logiques et bien fondées (N.minor par exemple qui est très différente en grandeur et avec la couleur des bractées) d'autres sont plus discutables / discutées car extrêmement proche d'une Nigritella déjà décrite.
J'ai pour ma part, quelques réticences avec N.bicolor et ai récolté en compagnie d'autres orchidophiles pas mal d'informations pour étayer celles-ci. L'avenir nous dira si N.bicolor garde sa place ou s'il sera un synonyme de N.rubra.

J'ai relancé la discussion avec un des taxon évoqué dans le dernier "Naturalistes Belges", à votre tour maintenant.

Rhellicanus

Mes remarques sur l'article de P. Delforge sont enfin finies!
J'en ai pris le temps.
Ce n'est donc pas une réaction épidermique, mais une réponse analysée.
Elle est un peu longue, plutôt technique, et assez dure (sur la forme, pas le fond).
Deux raisons qui vont m'inciter à demander à un admin (JF sans doute)
de la proposer via un lien.
Au moins Ophrys restera plus neutre relativement à son accès,
et ceux pas vraiment concernés par le sujet seront libres de l'oublier.
Un jour ou deux encore, et ce sera OK.

Olivier

olivier j'attends ton envoi....
Demain tte la journée à Paris donc tu as le temps!

De retour de paris ou une petite demoiselle m'attendait j'ai lu ton article vraiment tu as comme d'habitude bien éclairé le sujet. Je l'inclus directement dans ton post , dommage que nous n'ayons pas l'article de pierre delforge à diffuser 7Ceux qui le souhaitent pourront cliquer dessus et le charger.

Merci Jean-François
Mais trop nul; j'ai trouvé au moins deux fautes d'ortographes
Je n'avais pas de relecteur, mais ce n'est pas une bonne excuse...
Je regarderai demain si c'est modifiable..
Olivier.

oui je regarde aussi demain

Après la lecture de la passionnante analyse d'Olivier, je crois que je vais laisser tomber mon envie de renouer avec les nigritelles l'été prochain : ce n'est pas que je me sens perdu, c'est que tout va bien trop vite et bien trop loin semble-t-il pour un néophyte...

snif....

pmb a écrit:Après la lecture de la passionnante analyse d'Olivier, je crois que je vais laisser tomber mon envie de renouer avec les nigritelles l'été prochain : ce n'est pas que je me sens perdu, c'est que tout va bien trop vite et bien trop loin semble-t-il pour un néophyte...

snif....

erreur elles sont quand même bien jolies et on a sous la main sur ce forum quelques experts capable de nous aider profitons en

et puis en France, ce n'est pas si compliqué

rémi a écrit:et puis en France, ce n'est pas si compliqué

surtout les bleues...on les classe facilement

jft2607 a écrit:surtout les bleues...on les classe facilement

en Gymnadenia genepinensis.....

Si j'ai bien compris (sans la lecture de l'article de Delforge et sous l'éclairage précis et argumenté d'Olivier), vivement que la génétique fasse des progrès pour clouer le bec de ce certes très érudit, mais horripilant et prétentieux personnage... à moins (mais cela a l'air peu probable) qu'elle lui donne raison...
Les nigritelles n'étant ici visiblement qu'un nouveau prétexte à logorrhée, une argumentation incohérente est vite pointée par les spécialistes des nigritelles, dont fait partie notre ami Olivier !!
Ceci étant dit, tous ces taxons apomictiques ont l'air localisés très loin de chez nous et je pense que nous somme très nombreux à ne les connaitre ...qu'en photo... et donc très mal !!

GL a écrit:Si j'ai bien compris (sans la lecture de l'article de Delforge et sous l'éclairage précis et argumenté d'Olivier), vivement que la génétique fasse des progrès pour clouer le bec de ce certes très érudit, mais horripilant et prétentieux personnage... à moins (mais cela a l'air peu probable) qu'elle lui donne raison...
Les nigritelles n'étant ici visiblement qu'un nouveau prétexte à logorrhée, une argumentation incohérente est vite pointée par les spécialistes des nigritelles, dont fait partie notre ami Olivier !!
Ceci étant dit, tous ces taxons apomictiques ont l'air localisés très loin de chez nous et je pense que nous somme très nombreux à ne les connaitre ...qu'en photo... et donc très mal !!

Merci,

mais encore une fois la génétique peut aussi lui donner raison...
Je ne sais pas, et personne ne le sait!
On verra (mais peut-être pas avant de longues années).

Olivier GERBAUD a écrit:mais encore une fois la génétique peut aussi lui donner raison...
Je ne sais pas, et personne ne le sait!
On verra (mais peut-être pas avant de longues années).

C'est justement tout le charme des orchidées... et des Nigritelles en particuliers.

Christophe